Verhoor Hermann Göring 6

Middagzitting 19-03-1946

Dr. STAHMER: (tot de beklaagde): Er is eerder een kaart genoemd die door u getekend zou zijn en die in het boek van de heer Dahlerus zit; hij gaf de echtheid ervan toe in antwoord op mijn vraag van vanochtend. Ik laat die kaart, die op pagina 53 van zijn boek staat aan u zien en ik vraag u om een uitleg daarvan.
GÖRING: Tijdens het gesprek dat in de nacht van 29 op 30 augustus tussen Dahlerus en mij plaats vond, ik meen bij de Führer thuis, scheurde ik spontaan een kaart uit een atlas en omcirkelde met een rood potlood, en ik meen een blauw of groen potlood die gebieden – niet de gebieden die we zouden opeisen, zoals hier eerder door de Aanklager is beweerd – maar die gebieden van Polen waar Duitsers wonen. Dat getuige Dahlerus het mij met eens was blijkt het duidelijkst uit het feit dat hij dezelfde markeringen op een andere kaart overnam en daarna, naast de gemarkeerde gebieden schreef; "Duitse bevolking volgens Göring," en naast de het gestippelde gebied: "Poolse bevolking volgens Göring"
Dan schrijft hij verder en trekt grenzen: "Göring’s eerste voorstel voor een grens" dat overeenkomt met de markering van gebieden met Duitse en Poolse bevolking. Dat was geen grensvoorstel maar een scheiding van de twee bevolkingsgroepen. En daarna schrijft hij: "Hitler’s voorstel," dat is het definitieve, het juiste en het enige voorstel dat aan de Poolse zowel als aan de Britse regering werd overgebracht. Als u mijn kaart vergelijkt ziet u dat er hier spontaan en in grote haast, met een twee-kleuren potlood een hele oppervlakkige markering is gezet van de bevolkingsgebieden, anders gezegd, een waarin de Duitsers in de meerderheid zijn en een waarin uitsluitend Polen wonen. Vanaf het begin kreeg de heer Dahlerus alleen de ruwe opzet van het grensvoorstel, dat later nader werd uitgewerkt. Dat is het enige waar het om gaat, hetzelfde dat bekend werd gemaakt, dat werd voorgelezen aan Ambassadeur Henderson en dat ik, omdat Henderson het niet begreep door Dahlerus ‘s avonds per telefoon aan de Ambassade liet doorgeven en de volgende dag controleerde.
Dr. STAHMER: Wilt u de laatste zin alstublieft herhalen? Ik denk dat die niet doorkwam.
GÖRING: Ik zei dat de grenzen van de Corridor, zoals hier op voorstel van Hitler aangegeven, het officiële voorstel was dat de Führer, als de enige persoon bevoegd om definitieve voorstellen te doen had uitgewerkt. Het is het zelfde voorstel dat aan Ambassadeur Henderson is voorgelezen en omdat hij het niet begreep heb ik de notitie die aan Henderson was voorgelezen aan Dahlerus gegeven om te dicteren zodat ik er zeker van kon zijn dat de Engelse Ambassadeur over het voorstel in zijn geheel werd ingelicht.
Dit doen betekende, zoals ik al heb gezegd, een enorm risico want de Führer had op dat moment verboden dat deze informatie openbaar zou worden gemaakt en, zoals ik al heb gezegd, kon alleen ik dat risico nemen. Maar voor de rest, waar het mijn markeringen betreft, die staan duidelijk op de kaart: " Duitse bevolking volgens Göring; Poolse bevolking volgens Göring." Maar dat was slechts bij benadering en gedurende de avond in grote haast gedaan, alleen voor zijn informatie en op een kaart die uit een atlas was gescheurd.
Dr. STAHMER: De heer Dahlerus zei dat u hem op 23 augustus opbelde en hem vroeg onmiddellijk naar Berlijn te komen omdat ondertussen de situatie ernstig was geworden. Waarom vond u de situatie ernstig?
GÖRING: Uit de uitspraken van de Führer op de Obersalzberg op die 22ste augustus was het mij duidelijk dat de spanning zijn hoogtepunt had bereikt. De Führer had verklaard dat hij een oplossing voor het probleem zou moeten forceren als het niet mogelijk was een diplomatieke oplossing te vinden. Bij die gelegenheid, omdat het slechts een rede was, zonder discussie voor de hogere officieren van de troepenformaties die in geval van oorlog zouden worden ingezet, beperkte ik mij er toe, als hoogst aanwezige officier aan het einde tegen de Führer te zeggen: De Wehrmacht zal haar plicht doen". Natuurlijk moet die haar plicht doen wanneer ze daartoe geroepen wordt. Op hetzelfde moment wilde ik echter alles in het werk stellen om zo snel mogelijk – het was nu slechts een kwestie van dagen; een definitieve datum, de 25ste of de 26ste zoals eerder besloten maar was nog niet vastgelegd – nog een poging tot onderhandelen te doen. Ik wilde tegen de Führer kunnen zeggen, wanneer dergelijke onderhandelingen succesvol verliepen dat er nog steeds vooruitzichten en kansen bestonden op een diplomatieke oplossing.Vandaar die samenloop van omstandigheden in de middag van de 22ste: de rede van de Führer en mijn onmiddellijke reactie, Dahlerus uit Stockholm terug te roepen. Ik vertelde hem natuurlijk niet, en ik kon als Duitser – en zeker niet als officier - hem als buitenlander natuurlijk niet vertellen dat mijn reden lag in de factoren die ik heb uitgelegd. De zaken worden hier nu voorgesteld alsof er in Duitsland nooit een idee van "militair geheim," of "geheim," of "streng geheim" in het Duitse beleid of het militaire leven had kunnen bestaan.; alsof we verplicht waren iedere politieke of militaire stap van te voren aan de buitenlandse pers bekend te maken. Ik wijs er daarom op dat wij natuurlijk dezelfde procedures volgden die in elk ander land ter wereld worden gevolgd.
Dr. STAHMER: Hoe kwam het dat u de onderhandelingen persoonlijk voerde en dat die niet via Buitenlandse Zaken werden gevoerd?
GÖRING: Ik was erop gebrand deze kwestie voor zover mogelijk vreedzaam op te lossen. Het werk van Buitenlandse Zaken is officieel. Hier werkten we er toch aan en volgens richtlijnen, uitgezet door de Führer. Ik kon mijn invloed alleen maar aanwenden op een manier die zo direct mogelijk maar niet meteen officieel was, want voor officiële daden had ik niet het gezag van Minister van Buitenlandse Zaken waar het het buitenland betrof. Destijds was het me duidelijk dat dit geen kwestie van formaliteiten was maar eerder een kwestie van de meest practische en snelle manier om iets te bereiken. Als ik invloed wilde uitoefenen op de Führer was dat alleen maar mogelijk als ik iets te bieden had, met andere woorden als ik tegen hem kon zeggen: "Op mijn initiatief maar met uw medeweten en zonder u en uw Rijksbeleid erin te betrekken voer ik onderhandelingen om, voor zover de omstandigheden dat toelaten, een atmosfeer te scheppen die de officiële onderhandelingen naar een vreedzame oplossing zullen vergemakkelijken." Bovendien zou het sneller gaan.
Dr. STAHMER: Dit duidelijke feit – dat het een persoonlijke stap van uw kant was die werd genomen naast de officiële diplomatieke onderhandelingen – was dat de Britse regering ook duidelijk?
GÖRING: Uit de hele actie moet hebben gebleken dat dit onofficiële onderhandelingen waren die slechts op enkele punten de officiële onderhandelingen raakten of overlapten. Bijvoorbeeld de fase waar Ambassadeur Henderson, in plaats van naar Berlijn terug te keren 1 of 2 dagen in Londen bleef om allereerst aan mij via de officiële onderhandelaar Dahlerus aan de Britse regering de grondslag voor deze plannen uit te leggen, of voor de onderhandelingen, of de notitie uit te leggen zal ik het maar noemen en toen dat was gebeurd waren de voorbereidingen voor het aangaan van die onderhandelingen al aanzienlijk gevorderd. En dat ik niet de enige was die er die dag heilig van overtuigd was dat er een grote stap was gezet in de richting van een vreedzame oplossing destijds – ik meen dat het de 28ste was – blijkt uit het feit dat men op dat moment op de Britse Ambassade dezelfde opvatting had, zoals de raadsman van de ambassade, Sir Ogilvie-Forbes duidelijk heeft gesteld. De situatie verslechterde pas na de 29ste.
Gedurende al deze onderhandelingen was er wat mij betrof geen sprake van om Polen te isoleren en Engeland er buiten te houden maar er was eerder sprake van - omdat het probleem rond de Corridor en Danzig was ontstaan – dit vreedzaam op te lossen zover mogelijk langs de lijnen van het akkoord van München. Dat was tot het laatste moment mijn streven. Als het slechts een kwestie was geweest van Engeland erbuiten te houden dan had allereerst de Engelse diplomatie dat onmiddellijk ontdekt; daar zijn ze slim genoeg voor. Ze gingen echter in onderhandeling. En ten tweede zou ik vermoedelijk een totaal andere tactiek hebben gebruikt.
Het is niet zo dat ik de zaken achteraf reconstrueer, ik heb het over wat er werkelijk in die dagen gebeurde, over wat ik dacht en wilde. De beschrijving die door getuige Dahlerus is gegeven en die in zijn boek over zijn gesprekken met de Führer, stellen op geen enkele wijze voor hoe deze onderhandelingen plaats vonden. Zijn beschrijving is nogal subjectief want de Führer zou waarschijnlijk niet lang partij bij een dergelijk overleg zijn geweest.
Er staan nog meer subjectieve interpretaties in dat boek die waarschijnlijk totaal onbelangrijk zijn maar die door de Aanklager, Sir David Maxwell-Fyfe naar voren zijn gebracht; dat ik op een theatrale manier twee medewerkers een zwaard zou hebben gegeven zodat ze er brutale acties mee konden ondernemen. Een van degenen die een zwaard van mij zou hebben gekregen was mijn staatssecretaris Korner, een burger, geen soldaat. Het meeste dat ik hem kon hebben gegeven was een pen want hij moest de besluiten opstellen voor het Vierjarenplan. De tweede persoon was de personeelschef van mijn kantoor, een directeur van het ministerie die ook geen soldaat was en geen krijgsonderscheidingen zou verdienen, maar wiens voornaamste taak tijdens de oorlog uitsluitend was mijn burgerstaf, niet mijn militaire op orde te houden en de uitvoering en voortgang van dat werk te verzekeren. Voor beide zaken hadden deze heren geen zwaard nodig en ook geen aansporing om soldaatje te spelen.
Dr. STAHMER: Is het juist dat het eerst de bedoeling was op 26 augustus agressieve actie tegen Polen te ondernemen en dat dit tijdstip later werd verschoven?
GÖRING: Er was in voorzien dat tegen die tijd – er waren hiervoor al officiële onderhandelingen gaande, vergeet dat niet – als tegen die tijd de onderhandelingen niet tot een oplossing voor het probleem hadden geleid, als gevolg van de algehele mobilsatie door Polen en de opstelling van troepen die ook al had plaatsgevonden; als gevolg van ernstige grensincidenten die hadden plaatsgevonden – ik herinner u aan het bloedbad in Bromberg op zondag, aan de meer dan 70.000 Duitsers die waren gevlucht en aan de vermoorde Duitsers – met andere woorden de sfeer in die tijd was zodanig dat de Führer een oplssing door middel van oorlog zou hebben willen forceren. Toen ontstond er vertraging omdat iedereen geloofde dat er nog een diplomatieke oplossing kon worden gevonden en dus vond ik het vanzelfsprekend dat ik de onofficiële weg die ik bij mijn eerdere pogingen al was ingeslagen tot het uiterste moest volgen. Dat verklaart de regelmatige vergaderingen van Dahlerus in Berlijn en in Londen, de herhaaldelijke wijzigingen in die bijeenkomsten en het voortdurende heen en weer vliegen. Toen ik op 3 september voorstelde de laatste poging te ondernemen was de toestand als volgt, en die is ook niet helemaal correct beschreven. De Britse regering stuurde na 1 september eerst helemaal geen ultimatum maar zond een nota waarin zij de onmiddellijke terugtrekking eiste van ....
De PRESIDENT: Kan de tolk het Tribunaal zeggen welke de laatste vraag was die door de raadsman werd gesteld? Misschien weet de tolk het. Weet de stenograaf wat de laatste vraag was? Het lijkt me niet dat er een antwoord is gegeven; het betrof de 26ste augustus.
(de tolk herhaalt de vraag)
Dr. STAHMER: Ja.
De PRESIDENT: Ja, dat was de vraag en voor zover ik heb gehoord is die nog niet beantwoord.
Dr. STAHMER: Meneer de President, ik begrijp u niet.
De PRESIDENT: De vraag die u stelde was of de datum 26 augustus was vastgelegd voor de actie tegen Polen en beklaagde Göring is al een aanzienlijke tijd aan het woord geweest en heeft de vraag niet beantwoord voor zover ik dat heb gehoord.
GÖRING: De vraag – mijn antwoord op deze vraag was dat eigenlijk 26 augustus door de Führer eerst als datum was genoemd voor de invasie omdat hij deze datum nodig vond gezien de situatie die ik heb beschreven. Het was toen echter mogelijk hem nog een keer over te halen deze datum te verschuiven om verdere onderhandelingen te voeren.
Dr. STAHMER: Hoe kan worden verklaard dat Hitler’s voorstel mislukte?
GÖRING: Welk voorstel?
Dr. STAHMER: Het laatste voorstel, van 27 augustus dat Dahlerus aan Londen overbracht.
GÖRING: Dit voorstel was natuurlijk onofficieel en werd opgevolgd door een officieel voorstel dat aan de Britse Ambassadeur werd overgebracht in de vorm van een nota; anders gezegd, de Britse regering werd ingelicht over de feiten die Duitsland aan Polen zou stellen. Dit voorstel werd niet helemaal begrepen en werd toen onofficieel – maar wel feitelijk volledig en nauwkeurig niet alleen bekend gemaakt aan de Britse regering maar ook aan de Poolse ambassadeur op de onofficiële manier die Dahlerus heeft beschreven. Het liep op niets uit omdat de Poolse regering er niet mee instemde dit voorstel te bespreken.
Allereerst was er een vertraging bij het benoemen van een gevolmachtigde, ik meen tot de 30ste of de 31ste; maar niettemin wachtten wij nog langer op een gevolmachtigde. Aangenomen dat de Poolse ambassadeur deze gevolmachtigde wellicht kon zijn – wanneer de situatie dat toeliet – wachtten wij op een gesprek met hem; toen hij verklaarde dat hij niet gemachtigd was welke voorwaarde dan ook te aanvaarden besloot de Führer tot een invasie de volgende dag. Dit telegram stuurde ik ook via Dahlerus naar de Britse ambassadeur – het telegram van de Poolse regering aan haar ambassadeur waarin ze hem in een voetnoot verboden onderhandelingen te voeren over welk voorstel dan ook of enig voorstel of nota over het onderwerp te aanvaarden.
Ik gaf het gedecodeerde telegram, dat ik van het eergisteren genoemde inlichtenbureau ontving onmiddellijk aan Dahlerus zodat hij het aan Henderson kon geven en ik vertelde hem bovendien dat ondanks alle bezwaren die ik wellicht had gehad het een kwestie van uitzonderlijk groot belang was dat de Britse regering er zo snel mogleijk achter moest komen hoe onverzoenlijk de houding van Polen was zodat zij wellicht, als de situatie het toeliet, de Poolse regering in de richting van onderhandelingen kon dwingen. Op die manier gaf ik de sleutel weg, anders gezegd, ik liet merken dat we de Poolse codesleutel kenden en verpestte zo voor Duitsland een wezenlijke en belangrijke bron van informatie. Dat was een unieke stap die ik alleen maar kon rechtvaardigen met mijn absolute wens en vastberadenheid om het conflict op het laatste moment te voorkomen. Ik zou daarom het aanhangsel bij het officiële bericht willen voorlezen; het is kort en luidt:
"Van de Poolse regering aan de Ambassadeur van Polen in Berlijn, Lipski." Ik sla het eerste deel over en lees alleen het volgende voor:
"Als bijzondere geheime instructie voor de Ambassadeur wordt hem bij deze medegedeeld dat hij onder alle omstandigheden moet afzien van officiële onderhandelingen. In het geval dat de Reichsregierung schriftelijker of mondelinge voorstellen doet, zegt u dan alstublieft dat u geen volmachten heeft om die te behandeleln of te bespreken en dat u alleen gemachtigd bent bovenstaand bericht aan die regering over te brengen en dat u eerst nadere instructies moet hebben."
Hier blijkt duidelijk uit dat de Ambassadeur niet, zoals ons was verteld, gemachtigd was om iets in een andere richting te doen en dit telegram, dat de Führer ook had gelezen, was voor hem blijkbaar een duidelijke aanwijzing voor de hopeloosheid van het tot overeenstemming komen met Polen.
Dr. STAHMER: Werden deze onderhandelingen door u begonnen en doorgevoerd met de oprechte bedoeling de vrede te handhaven?
GÖRING: Als men dit geschrevene in het verband leest, blijkt dat uit dit document; maar ik zou me niet willen verlaten op het bewijs van dit boek maar op wat ik hier onder ede moet verklaren. Het was mijn vaststaande besluit alles te doen om dit ontstane probleem op vreedzame wijze op te lossen. Ik wenste geen oorlog en als gevolg deed ik al het mogelijke om die te voorkomen. Dat heeft niets te maken met de voorbereidingen die ik trof in mijn hoedanigheid van hooggeplaatst militair.
Dr. STAHMER: Er werd hier een kwestie genoemd betreffende een vliegtuigongeluk waarvan de heer Dahlerus mogelijk het slachtoffer was geweest. Wat is er met die kwestie?
GÖRING: Getuige Dahlerus zei aan het slot van zijn getuigenis dat hij zich moest verbeteren, dat hij die onzinnige informatie niet van mij had gekregen maar dat het een gevolgtrekking van hem was omdat ik Von Ribbentrop’s naam kort tevoren in een ander verband had genoemd: Ik had maar een zorg en die noemde ik: Dahlerus vloog destijds in mijn vliegtuig naar Londen; de spanning was al erg groot en in alle landen waren al algehele mobilisaties en een dreigende oorlogstoestand afgekondigd. Normaal luchtverkeer was al lang daarvoor opgeschort. Het was dus mogelijk dat onder bepaalde omstandigheden een Duits vliegtuig dat destijds met een koerier naar Londen vloog of andersom, een Brits vliegtuig dat naar Berlijn vloog schade door onze luchtdoelbatterijen zou kunnen oplopen en ik wilde dat gevaar zoveel mogelijk voorkomen door voor zover ik me herinner de Nederlandse en Britse autoriteiten op te bellen. Dit was de enige reden waarom ik tegen Dahlerus zei dat ik hoopte dat hij veilig zou aankomen en terugkeren want in die periode zou een ongeluk zo gebeurd kunnen zijn.
De heer Von Ribbentrop wist niets van het feit dat Dahlerus gestuurd werd. Gedurende de hele periode besprak ik de kwestie Dahlerus nooit met de heer Von Ribbentrop. Hij wist dus helemaal niet dat hij vloog, dat hij heen en weer vloog tussen de Britse regering en mij. Dat alles is een compleet verzinsel.
Dr. STAHMER: Op 26 september was u aanwezig bij het gesprek tussen Dahlerus en Hitler?
GÖRING: Ja.
Dr. STAHMER: Wat zei Hitler toen over Polen?
GÖRING: Het is juist dat hij uitspraken deed dat aan een herstel van Polen zoals dat bestond voor het uitbreken van de oorlog niet kon worden gedacht gezien het verloop van de oorlog maar dat hij nu natuurlijk de oude Duitse provincies wenste te behouden die ons in 1918 waren afgenomen. Maar zelfs toen gaf hij aan dat het Gouvernement Generaal in Warschau hem niet zou interesseren en wees er Dahlerus met nadruk op dat dit een kwestie was die hoofdzakelijk door Duitsland en Rusland beslist moest worden en dat er dus geen sprake kon zijn van een eenzijdige overeenkomst met Engeland omdat het grootste deel van Polen al door Rusland was bezet. En dat waren afspraken die hij niet langer eenzijdig met Engeland kon maken. Dat was de kern van de uitspraken van de Führer.
Dr. STAHMER: Ik heb verder geen vragen.

Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig uw aandacht op uw getuigenis van gisteren en vraag u of dit juist is:
"Ik denk dat het de vice-voorzitter was," verwijzend naar de Reichsverteidigungsrat, "Ik weet het zelfs niet eens; ik heb er over gehoord maar ik verzeker u onder ede dat ik nooit of te nimmer heb deelgenomen aan enige vergadering wanneer de Reichsverteidigungsrat als zodanig bijeen werd geroepen."
Is dat een correcte weergave van uw getuigenis?
GÖRING: Ja, ik zei dat ik in geen enkel geval ....
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat is voldoende. Dat is alles wat ik u vroeg.
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik verzoek u aandacht te schenken aan Document nr. 3575-PS, (bewijsstuk USA-781), de notulen van de Reichsverteidigungsrat met u als voorzitter.
Ik vestig uw aandacht op het volgende: "de vergadering bestond slechts uit een 3 uur durende voordracht door de Veldmaarschalk. Er vond geen discussie plaats."
Klopt dat?
(document 3575-PS wordt aan beklaagde overhandigd.)
GÖRING: Ik moet het eerst lezen, dit is de eerste keer dat ik dit document zie.
Mr. JUSTICE JACKSON: Toen u gisteren getuigde wist u niet dat we dit document hadden, niet waar? Wil u die vraag alstublieft beantwoorden?
GÖRING: Ik heb dit document nog niet eerder gezien. Ik moet het eerst bekijken. Er staat hier: "Notulen van de bijeenkomst van de Reichsverteidigungsrat van 18 november 1938."
De Reichsverteidigungsrat, zoals hier beschreven, bestaat uit maar een paar mensen. Hier waren echter aanwezig alle Rijksministers, alle Staatssecretarissen, ook de bevelhebbers van Leger en Marine, de Chefs van de Generale Staven van de drie onderdelen van de Krijgsmacht, Reichsleiter Bormann als plaatsvervanger van de Führer, Generaal Daluege, SS-Gruppenführer Heydrich, de Reichsarbeitsleiter, de Commissaris voor de Prijzen, de President van de Reichsarbeitsdienst en anderen.
Toen ik mijn getuigenis aflegde dacht ik alleen maar aan de Reichsverteidigungsrat als zodanig. We hebben hier te maken met de Reichsverteidigungsrat binnen het kader van een grote bijeenkomst. Niettemin dacht ik daar niet aan, dit betreft een vergadering die uitgaat boven de Reichsverteidigungsrat, een vergadering die veel groter is dan voorzien in de Reichsverteidigungsrat.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig uw aandacht op het volgende: "Veldmaarschalk noemde als taak van de Reichsverteidigungsrat het coördineren van alle krachten binnen de natie voor een versnelde opbouw van de Duitse bewapening."
Kunt u dat vinden?
GÖRING: Ja, ik heb het nu.
Mr. JUSTICE JACKSON: De tweede alinea?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Onder II: "De fysieke taak. De opdracht luidt om het niveau van de bewapening van de huidige index van 100 naar 300 te brengen."
GÖRING: Ja.
Dr. SIEMERS: Ik zie er de reden niet helemaal van in waarom het regelmatig gebeurt dat de Verdediging de documenten niet krijgt die door het Hof worden besproken maar die wel aan het Hof worden overlegd. Het document waarover nu gesproken wordt, is ons ook niet bekend, mij tenminste niet. Gedurende de laatste paar dagen is me opgevallen dat er door de Aanklager ineens verschillende documenten worden gepresenteerd zonder dat men de moeite neemt, ons van het bestaan ervan op de hoogte te stellen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Dat is volkomen juist en ik denk dat iedere advocaat weet dat het grote probleem in deze zaak geloofwaardigheid is en dat als we bij het kruisverhoor elk document moeten overleggen voordat we er bij het kruisverhoor, nadat we hun getuigenis hebben gehoord, naar kunnen verwijzen, de mogelijkheden van een nuttig kruisverhoor te niet worden gedaan.
Nu wist hij dit natuurlijk niet en we hebben de ervaring gehad, het ene document na het andere onder hun aandacht te brengen en daarna een of andere uitleg te horen, die zorgvuldig is opgesteld en hier vanaf aantekeningen wordt voorgelezen. Geen enkele beklaagde heeft ooit een betere gelegenheid gehad zijn zaak voor te bereiden dan deze beklaagden en ik verzoek dat hun kruisverhoor niet onderuit wordt gehaald door te eisen dat we documenten van tevoren moeten overleggen.
De PRESIDENT: Wilde u iets zeggen?
Dr. SIEMERS: Ja. Ik wil twee opmerkingen maken. Ten eerste ben ik het er helemaal mee eens wanneer Mr. Jackson gebruik wil maken van het element van verrassing. Ik zou alleen maar dankbaar zijn als het de verdediging ook wordt toegestaan, het element van verrassing te gebruiken. Toch is ons tot nu toe verteld dat we ieder document dat we willen gebruiken weken van te voren moeten overleggen zodat de Aanklager enkele weken heeft om zich er een mening over te vormen.
Ten tweede, als het element van verrassing wordt gebruikt, meen ik dat we als raadslieden voor de verdediging deze verrasssing niet moeten krijgen op het moment waarop het document aan het Hof en aan de getuige wordt overlegd. Op dit moment bezit ik noch de documenten van vandaag, noch die van de voorafgaande dagen.
De PRESIDENT: Wat u daarnet gezegd hebt is geheel onjuist. U bent nooit gedwongen welk document dan ook, dat u aan een getuige tijdens het kruisverhoor wilt overleggen, openbaar te maken. Dit is een kruisverhoor en het staat de Aanklager daarom vrij, elk document te overleggen zonder het van te voren bekend te maken, net als het de Verdediging vrij staat elk document te overleggen aan een getuige die namens de Verdediging is opgeroepen, als ze dat tijdens het kruisverhoor hadden gewild. Ik ben er zeker van dat wanneer een raadsman voor een beklaagde wil terugkomen op een document als dit, dat er voor hen tot doel een kopie ter beschikking zal worden gesteld.
Het Tribunaal bepaalt nu dat dit document aan getuige mag worden overlegd.
Dr. SIEMERS: Krijgt de verdediging ook de gelegenheid, het document te zien, nu het aan het hele Hof bekend is?
De PRESIDENT: Ja zeker.
Dr. SIEMERS: Ik zou nu graag een kopie willen krijgen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik ben zo vrij om op te merken dat ik niet weet of we voldoende kopieën hebben om nu aan alle raadslieden uit te delen.
De PRESIDENT: Misschien niet maar u kunt hen er een paar geven.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar ik denk niet dat we kopieën moeten uitdelen voordat de ondervraging met betrekking tot dat document is afgerond, ik bedoel.........
De PRESIDENT: Ja, Dr. Dix?
Dr. DIX; Ik zou het verzoek willen doen dat tenminste de raadslieden van die beklaagden die een kruisverhoor ondergaan, ook het document krijgen dat aan de beklaagde wordt overlegd zodat ze in de gelegenheid zijn, net zoals het Tribunaal dat is, het verhoor te volgen.
Als Mr. Jackson zegt dat hij van mening is dat het voor de verdedigende raadsman in orde is - in dit geval mijn collega Stahmer - dat hij het document pas krijgt nadat het verhoor - in dit geval van Göring - beëindigd is, maak ik, in het belang van de waardigheid en het prestige van de Verdediging, ernstig bezwaar tegen deze suggestie van Mr. Jackson. Ik geloof niet dat hij ermee bedoelde te suggereren dat de Verdediging, die deze documenten gelijktijdig met het Tribunaal en gelijktijdig met de getuige in handen heeft, in staat zou kunnen zijn op een of andere manier door middel van gebaren of anderszins de beklaagde te beïnvloeden en daarmee het kruisverhoor van Mr. Jackson of de verdediging te verstoren. Mr. Jackson heeft dat zeker niet zo bedoeld maar men zou die conclusie kunnen trekken.
Ik doe daarom het volgende verzoek: Als bij een kruisverhoor - en indien van belang voor dat kruisverhoor - gezien het volkomen gerechtvaardigde element van verrassing, een document, dat overhandigd wordt aan een getuige en gelijktijdig aan het Tribunaal, tenminste een kopie van dit document wordt overhandigd aan de betrokken raadsman voor de verdediging, hetzij aan degene die de getuige heeft opgeroepen, dan wel aan degene wiens beklaagde in de beklaagdenbank zit, zodat hij enig idee heeft waarmee de getuige wordt geconfronteerd, want Göring kon dit document wel lezen, maar Dr. Stahmer niet. Met andere woorden, hij was niet in de gelegenheid het volgende deel van Mr. Jackson's kruisverhoor te volgen. Dat is zeker niet de bedoeling en het zou ook niet eerlijk zijn en ik zou daarom Mr. Jackson willen vragen, op mijn verzoek te reageren en tot een vergelijk te komen en het Tribunaal de beslissing op een vraag - die mij overduidelijk lijkt - uit handen te nemen.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, het Tribunaal is geneigd te denken - het Tribunaal denkt zeker - dat u volkomen gelijk hebt wanneer u stelt dat er geen enkele noodzaak is om een document aan de beklaagden kenbaar te maken voordat u het gebruikt bij een kruisverhoor. Maar wanneer u het in een kruisverhoor gebruikt, is er dan enig bezwaar tegen om een kopie te overhandigen aan de raadsman van de beklaagde die verhoord wordt?
Mr. JUSTICE JACKSON: In sommige gevallen is het gewoon onmogelijk vanwege onze situatie met betrekking tot deze documenten. Veel van deze documenten hebben we pas laat gekregen. Onze mogelijkheden tot vermenigvuldigen zijn beperkt.
De PRESIDENT: Ik suggereer niet dat u iedereen een kopie moet geven, alleen aan Dr. Stahmer.
Mr. JUSTICE JACKSON: Als er kopieën zijn, heb ik er geen bezwaar tegen om dat te doen, maar als we ze niet in het Duits hebben, ons probleem is altijd geweest kopieën van deze documenten in het Duits te krijgen.
Dr. DIX: Mag ik iets anders zeggen? Als het in het Duits niet mogelijk is, moet het tenminste in het Engels mogelijk zijn, want er zal zeker een kopie in het Engels aanwezig zijn. Bovendien, als het gaat om een Duitse getuige zoals Göring, wordt het document hem toch in het Duits getoond, het wordt de getuige zeker in het Duits getoond. Ik geloof dat dat mogelijk moet zijn.
(Dr. Siemers gaat naar de tafel.)
De PRESIDENT: We hoeven echt niet meer dan één raadsman over dit soort onderwerp aan te horen. Ik heb op uw protest al een beslissing genomen, die luidde dat het document van te voren overhandigd moet worden, maar het Tribunaal heeft al besloten dat uw protest moet worden afgewezen.
Dr. SIEMERS: Meneer de President, neemt u me niet kwalijk. Mijn motie luidde dat de Verdediging deze documenten gelijktijdig met het Tribunaal moet ontvangen. Ik ben het niet eens met de mening van Dr. Dix dat slechts één raadsman voor de verdediging deze moet krijgen. Als het gaat om een rapport betreffende de Reichsverteidigungsrat is dat een document dat voor meerdere beklaagden van belang is. Eén kopie is daarom niet genoeg maar iedere raadsman voor de verdediging moet er een hebben. Ik meen dat Mr. Jackson........
De PRESIDENT: Maar niet nu. Er zijn, zoals we allen weten, hele grote moeilijkheden bij het vervaardigen van al deze documenten en het heeft de Aanklager en de vertaalafdeling grote moeite gekost om de beklaagden van documenten te voorzien, met documenten in het Duits en het is niet nodig dat ieder lid van de verdediging deze documenten heeft op hetzelfde moment als de beklaagde die op dat moment wordt verhoord. Ik ben er zeker van dat de Aanklager er alles aan zal doen om u de documenten te zijner tijd ter hand te stellen - elk document dat wordt gebruikt.
Naar de mening van het Tribunaal is het voldoende als er een kopie van het document wordt overhandigd aan de raadsman van de beklaagde die op dat moment wordt verhoord. Zoals ik al zei, de Aanklager zal u te zijner tijd ongetwijfeld kopieën van deze documenten ter hand stellen. U verschijnt namens beklaagde Raeder en ik ben bang dat beklaagde Raeder, gezien de huidige voortgang, nog lang niet in de beklaagdenbank zal verschijnen.
Dr. SIEMERS: Het gevolg is dat de raadsman voor de verdediging, die er even niet bij betrokken is, het kruisverhoor niet kan volgen. Wat het technische probleem betreft maak ik het Hof erop opmerkzaam dat ik Mr. Jackson op dit technische punt niet kan volgen. Het document wordt vermenigvuldigd (gemimeografeerd) door middel van een stencil. In mimeografie maakt het absoluut geen verschil of er 20, 40, 80 of 150 exemplaren worden gemaakt. In tijd maakt het ook geen verschil uit, misschien 4 of 5 minuten. Om deze reden merk ik op dat men in dit verband nauwelijks van technische moeilijkheden kan spreken.
De PRESIDENT: Aanklager zal in overweging nemen wat u net hebt gezegd maar het Tribunaal heeft niet beslist dat tijdens een kruisverhoor elk document aan elke raadsman moet worden overhandigd.
GÖRING: Ik zou nogmaals willen zeggen, met betrekking tot dit document, dat dit niet.....
Mr. JUSTICE JACKSON: Mag ik eerbiedig verzoeken dat beklaagde wordt opgedragen de vraag te beantwoorden en zijn uitleg te bewaren voor wanneer zijn raadsman hem ondervraagt. Anders kan dit kruisverhoor niet in redelijkheid worden gevoerd, in de zin van redelijk in tijd.
De PRESIDENT: Ik heb bij diverse gelegenheden al uitgelegd dat het de plicht van beklaagden is, zogauw ze in de beklaagdenbank zitten en van getuigen om vragen direct te beantwoorden, als ze tenminste direct beantwoord kunnen worden, met een negatief of positief antwoord en als ze later iets hebben uit te leggen, kunnen ze dat doen nadat ze de vraag direct hebben beantwoord.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig uw aandacht op punt 3 onder II. "Financiën", luidend als volgt:
"Situatie is zeer kritiek voor de Reichsschatzmeister. Verlichting in eerste instantie met het miljard aan boetes dat aan de Joden is opgelegd en door winsten die behaald zijn door het Ariseren van Joodse ondernemingen."
U kunt dat in de notulen vinden, niet waar?
GÖRING: Ja, het staat er.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u ziet dat de notulen getekend zijn door Woermann, niet waar?
GÖRING: Nee, dat is niet waar. Neem me niet kwalijk? Hier op de kopie heeft Woermann getekend, dat is Bormann niet. Ik ken Bormann's handtekening goed, die ziet er heel anders uit.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zei Woermann.
GÖRING: Woermann, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, mijn slechte uitspraak. Is het waar dat u onder de Reichsverteidigungsrat een werkcomité hebt opgezet dat van tijd tot tijd bijeen kwam en zekere werkzaamheden uitvoerde?
GÖRING: Dat heb ik onlangs nog uitgelegd: dat was het comité van afdelingshoofden.
Mr. JUSTICE JACKSON: En ik vestig uw aandacht op Document EC-405, notulen van een vergadering van de werkgroep van de Reichsverteidigungsrat, vergadering nummer 10.
GÖRING: Ik heb al eerder van de President begrepen dat wanneer ik de vraag heb beantwoord, ik er een uitleg aan kan toevoegen als ik dat nodig vind. Nu ik uw vraag met betrekking tot het eerste document duidelijk heb beantwoord, wil ik nogmaals benadrukken dat dit geen besloten vergadering was van de Reichsverteidigungsrat maar een algemene vergadering van alle ministers, staatssecretarissen en vele andere personen. En dat ik mijn verklaringen als volgt begon:
"I. Organisatie van de Reichsverteidigungsrat: de Raad was al ingesteld bij kabinetsbesluit van 1933-1934, maar is nooit bijeen gekomen. Hij werd opnieuw ingesteld bij het Reichsverteidigungsgesetz van 4 september 1938. De voorzitter is de Führer, die Generaal veldmaarschalk Göring als zijn permanente plaatsvervanger heeft benoemd."
Wat de Reichsverteidigungsrat betreft, waarover we het hier hebben gehad en die bestond uit Schacht -of liever het driemanschap- dat is hier nogmaals schriftelijk bevestigd, zoals ik correct heb opgemerkt, deze Raad is nooit bijeengekomen. Ik vraag u of de vraag over het tweede document herhaald kan worden, want die ben ik vergeten.
Mr. JUSTICE JACKSON: U verklaarde dat de inval in het Rijnland niet van te voren was beraamd? GÖRING: Kort tevoren, heb ik benadrukt.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hoe kort?
GÖRING: Zover ik me kan herinneren, twee of drie weken op zijn hoogst.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik vestig nu uw aandacht op de notulen van de 10de bijeenkomst van het werkcomité van de Reichsverteidigungsrat, Document nummer EC-405, aan het einde van dat document, de discussie van 26 juni 1935, die als volgt luidt:.......
GÖRING: Mag ik vragen op welke pagina? Dit is een lang document en het is nieuw voor mij. Welke pagina alstublieft, anders moet ik het hele document doorlezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gaat u naar de laatste alinea, dan kunnen we achteruit werken.
"Betrokkenheid bij het schrijven van richtlijnen voor mobilisatie doeleinden kan alleen worden toegestaan voor zover dit absoluut noodzakelijk is voor het soepel doen verlopen van maatregelen die voor de gedemilitariseerde zone voorzien zijn. Zonder uitzondering moet dergelijk materiaal in brandkasten worden bewaard."
Hebt u dat deel gevonden?
GÖRING: Het document dat mij is overhandigd bevat afwisselende verklaringen van diverse personen, dat wil zeggen, een dialoog. Mag ik nogmaals vragen.... De laatste alinea bevat niets van wat u net gezegd hebt, er is duidelijk een verschil tussen de Duitse en de Engelse tekst. De laatste alinea hier doet absoluut niet ter zake. Waar moet ik dat in dit document lezen?
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt u de derde alinea vanaf het einde vinden? Als mijn document juist is hebben we beide hetzelfde document.
GÖRING: U moet me zeggen wie er aan het woord was, want er zijn hier diverse personen aan het woord.
(de plaats in het document wordt de getuige gewezen.)
Nu is het me aangewezen. Onder de naam Jodl; ik moet het eerst even doorlezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Kunt dit vinden:
"De gedemilitariseerde zone vereist een speciale behandeling. In zijn toespraak van 24 mei 1935 en in andere verklaringen hebben de Führer en de Reichskanzler uitgesproken dat de bepalingen van het Verdrag van Versailles en het Pact van Locarno, betreffende de gedemilitariseerde zone, zouden worden geëerbiedigd."
Kunt u dat vinden?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En kunt u de volgende alinea vinden:
"Omdat thans alle internationale verwikkelingen onder alle omstandigheden moeten worden vermeden, kunnen de meest noodzakelijke voorbereidingen worden getroffen. De voorbereiding als zodanig, of de planning ervan moeten zowel in de zone zelf als in de rest van het Rijk ten strengste geheim worden gehouden."
Kunt u dat vinden?
GÖRING: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: En u hebt dit ook gevonden:
"Deze voorbereidingen bestaan uit in het bijzonder -a en b zijn voor mijn huidige vraag niet van belang- c) Voorbereiding voor de bevrijding van de Rijn."
GÖRING: Oh nee, hier hebt u een grote fout gemaakt. De oorspronkelijke tekst -en dit is het enige punt waar het om gaat- luidt: "Voorbereiding voor het vrijmaken van de Rijn." Het is een zuiver technische voorbereiding die niets te maken heeft met de bevrijding van het Rijnland. Er staat hier allereerst: mobilisatiemaatregelen ten behoeve van transport en communicatie, dan c) "Voorbereidingen voor het vrijmaken van de Rijn", dat wil zeggen in het geval van voorbereidingen op een mobilisatie moet de Rijn niet verstopt raken met vrachtschepen, sleepboten en dergelijke maar de rivier moet vrij zijn voor militaire maatregelen. Dan gaat het verder met d): "Voorbereiding voor lokale verdediging," enz. U ziet dus, het gaat hier om kleine, algemene, gewone en gebruikelijke voorbereidingen op mobilisatie. De zin die de Aanklager gebruikte.....
Mr. JUSTICE JACKSON: Mobilisatie, precies.
GÖRING: Dat heb ik, als u zich dat herinnert, in mijn verklaring benadrukt, dat er in de gedemilitariseerde zone algemene voorbereidingen op een mobilisatie werden getroffen. Ik noemde de aankoop van paarden enz. Ik wilde alleen maar de fout benadrukken: "vrijmaken van de Rijn" dat niets te maken heeft met het Rijnland, maar alleen met de rivier zelf.
Mr. JUSTICE JACKSON: Welnu, deze voorbereidingen waren voorbereidingen voor een gewapende bezetting van het Rijnland, niet waar?
GÖRING: Nee, dat is geheel onjuist. Wanneer Duitsland bij een oorlog betrokken was geraakt, van welke kant is onbelangrijk, laten we aannemen vanuit het Oosten, dan zouden om veiligheidsredenen mobilisatiemaatregelen door het hele Rijk worden genomen, in dit geval zelfs in het gedemilitariseerde Rijnland maar niet met als doel een bezetting, een bevrijding van het Rijnland.
Mr. JUSTICE JACKSON: U bedoelt dat die voorbereidingen geen militaire voorbereidingen waren?
GÖRING: Dat waren algemene voorbereidingen op een mobilisatie zoals elk land die treft en niet met als doel de bezetting van het Rijnland.
Mr. JUSTICE JACKSON: Maar die van een dusdanige aard waren dat ze voor buitenlandse machten geheel geheim gehouden moesten worden? GÖRING: Ik kan me niet herinneren dat ik de publicatie van voorbereidingen op mobilisatie van de Verenigde Staten van tevoren ergens heb gelezen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met alle respect, ik deel het Tribunaal mee dat deze beklaagde niet meewerkt, dat hij dat bij zijn verhoor niet heeft gedaan en dat het .....
(beklaagde zegt enkele woorden die niet werden genoteerd.)
Het is volslagen nutteloos, onze tijd te verdoen wanneer we geen ter zake doende antwoorden op onze vragen krijgen.
(beklaagde zegt enkele woorden die niet werden genoteerd.)
We kunnen deze dingen schrappen. Ik wil daar geen tijd aan besteden, maar het komt me voor dat deze beklaagde, in de beklaagdenbank en op de tribune voor de beklaagden een arrogante en minachtende houding ten opzichte van het Tribunaal aanneemt, een Tribunaal dat hem de rechtszaak toestaat die hijzelf aan geen levende ziel heeft toegestaan, laat staan aan doden.
Ik verzoek eerbiedig dat beklaagde opdracht krijgt, indien hij dat wenst, aantekening te maken van zijn uitleg maar dat van hem wordt geëist dat hij mijn vragen beantwoordt en zijn uitleg bewaart voor zijn raadsman wanneer die hem ondervraagt.
De PRESIDENT: Ik heb al een algemene regel uitgevaardigd die voor deze beklaagde even bindend is als voor alle andere getuigen.
Misschien kunnen we op dit moment de zitting beter schorsen.
(De zitting wordt geschorst tot 20 maart 1946 om 10.00 uur.)

Zie ook: Verhoor Göring 7, Verhoor Göring 8, Verhoor Göring 9
Slotverklaring Göring,
Vonnis Göring.

Definitielijst

Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
invasie
Gewapende inval.
mobilisatie
Een leger in staat van oorlog brengen, dus eigenlijk de overgang van vredestoestand naar oorlogstoestand. Het Nederlandse leger werd gemobiliseerd op 29 augustus 1939.
Rijnland
Duitstalig na WO I gedemilitariseerd gebied aan de rechteroever van de Rijn dat door Hitler bezet werd in 1936.
Vierjarenplan
Duits economisch plan dat gericht was op alle sectoren van de economie waarbij de vastgestelde productiedoelen in 4 jaar gehaald moeten worden.

Bronnen

International Military Tribunal, Nuremberg 1947.

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
09-03-2009
Laatst gewijzigd:
06-05-2017
Opmerkingen? Spelfouten?
Geef ons uw feedback!

Categorieën


Deze website is een initiatief van STIWOT Alle rechten voorbehouden © 2002-2017
Hosted by Vevida. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright.