Verhoor Hermann Göring 8

Ochtendzitting 1 21-03-1946

Inhoudsopgave

SIR DAVID: Beklaagde, herinnert u zich dat u mij gisteren vertelde dat alleen die krijgsgevangenen die zich schuldig hadden gemaakt aan misdaden of overtredingen, aan de politie werden overgedragen.
GÖRING: Zo heb ik het niet uitgedrukt. Ik zei dat wanneer de politie krijgsgevangenen oppakte, degenen die gedurende hun vlucht een misdaad hadden begaan, voor zover ik weet door de politie werden vastgehouden en niet naar het kamp teruggestuurd. In welke mate de politie krijgsgevangenen vasthield zonder ze naar het kamp terug te sturen heb ik hier uit ondervragingen en verklaringen kunnen horen.
SIR DAVID: Wilt u Document D-569 bekijken? Wilt u eerst naar de linker bovenhoek kijken, waar staat dat het een document is, uitgegeven door het OKW?
GÖRING: In het document wat ik hier voor me heb, staat in de linker bovenhoek de volgende kop: "Reichsführer SS" en eronder “Inspectoraat Concentratiekampen.”
SIR DAVID: Het document is gedateerd 22 maart 1941. Hebt u dat?
GÖRING: Ja, ik heb het nu.
SIR DAVID: Kijkt u naar de linker benedenhoek, naar distributie. De tweede die het moet krijgen, is het RLM en de Oberbefehlshaber der Luftwaffe op 22 maart 1941. Dat bent u dus.
GÖRING: Dat is juist. Ik zou in verband hiermee de volgende verklaring willen afleggen .....
SIR DAVID: Een moment. Ik zou graag willen dat u het document beoordeelt en er dan een verklaring over geeft. Ik zal u niet onderbreken. Ik wil dat u naar de derde zin van alinea 1 kijkt. Deze handelt over Russische krijgsgevangenen, zoals u ziet. De derde zin luidt:
"Wanneer ontsnapte Russische krijgsgevangenen in overeenstemming met dit bevel naar het kamp worden teruggebracht, moeten ze in ieder geval naar het dichtstbijzijnde bureau van de Gestapo worden overgebracht." De tweede alinea handelt over hun speciale positie - als ze misdaden hebben begaan, vanwege het feit dat ... ".... tegenwoordig komen deze overtredingen, begaan door Russisiche krijgsgevangenen bijzonder veelvuldig voor, waarschijnlijk vanwege hun ietwat onzekere leefomstandigheden, daarom worden de volgende tijdelijke maatregelen van kracht, welke later altijd nog gewijzigd kunnen worden: “Als een Russische krijgsgevangene zich schuldig maakt aan een strafbaar feit, dan moet de kampcommandant de schuldige overdragen aan het hoofd van de Sicherheitspolizei." Begrijp ik uit document dat iemand die ontsnapt aan de SIPO wordt overgedragen? U begrijpt dat in dit document staat dat iemand die ontsnapt is, overgedragen wordt aan de Gestapo; iemand die een misdaad heeft begaan, zoals u opmerkte, wordt aan de SIPO overgedragen. Was dat niet de voorwaarde zoals die al bestond vanaf 1941 tot aan de datum waarover we het hier hebben, maart 1944?
GÖRING: Ik zou eerst de voorafgaande alinea's willen lezen, zodat er geen zinnen uit hun verband worden gehaald.
SIR DAVID: Edelachtbare, mag ik terwijl de beklaagde dit document leest, overgaan op de technische kwestie van de ordening van bewijsstukken? Toen ik Feldmarschall Kesselring verhoorde heb ik drie documenten ingediend, UK-66, dat wordt GB-274; D-39, dat wordt GB-275; TC-91, dat wordt GB-276; dit document wordt dus GB-277.
(tot de beklaagde): Hebt u gelegenheid gehad dit te lezen, beklaagde?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Dus heb ik gelijk wanneer ik zeg dat ontsnapte Russische krijgsgevangenen na terugkeer in het kamp aan de Gestapo moesten worden overgedragen? Als ze een misdaad hadden begaan, moesten ze aan de SIPO worden overgedragen, klopt dat?
GÖRING: Niet helemaal juist. Ik zou willen wijzen op de derde zin in de eerste alinea; die luidt: "Als er een krijgsgevangenenkamp in de nabijheid is, moet de man die is opgepakt daarheen vervoerd worden."
SIR DAVID: Maar leest u nu de volgende zin: "Als een Russische krijgsgevangene terug wordt gebracht naar het kamp" - volgens het bevel dat u net hebt voorgelezen - " moet hij naar het dichtsbijzijnde bureau van de Gestapo worden overgebracht." Uw eigen zin.
GÖRING: Ja, maar de tweede alinea geeft een opsomming van veel voorkomende misdaden door Russische krijgsgevangenen in die periode gepleegd. Dat hebt u zelf voorgelezen, dat heeft ook te maken met de eerste alinea. Maar dit bevel is door mijzelf gegegeven en uitgereikt aan het leger, de luchtmacht en de marine. En ik zou een uitleg willen geven over die verdeling.
Tijdens deze oorlog waren er geen honderden, maar duizenden bevelen die door meerderen aan hun ondergeschikten werden gegeven en aan diverse afdelingen uitgereikt. Dat wil niet zeggen dat elk van die duizenden orders overlegd werd aan de opperbevelhebber; alleen de meest beslissende en belangrijkste werden hem getoond. De andere gingen van afdeling naar afdeling. Zo komt het dat dit bevel, afkomstig van de Chef Staf van het OKW, getekend is door een lagere afdeling en niet door de Chef Staf zelf.
SIR DAVID: Dit bevel zou worden uitgevoerd door het Kriegsgefangenenwesen op uw ministerie, niet waar?
GÖRING: Deze afdeling ontving het bevel volgens de voor deze bevelen geldende procedure, maar geen enkele andere afdeling ontving het.
SIR DAVID: Ik denk dat het antwoord op mijn vraag ja moet luiden. Dit zou worden behandeld door het Kriegsgefangenenwesen, uw ministerie, nietwaar?
GÖRING: Ik zou zeggen ja.
SIR DAVID: Het zou sneller gaan als u direct met ja zou antwoorden, ziet u?
GÖRING: Nee, het hangt er maar vanaf of ik die order persoonlijk heb gelezen of niet en dan kan ik bepalen in hoeverre ik verantwoordelijk ben.
SIR DAVID: Welnu, de ontsnapping ......
De PRESIDENT: Er werd u niet naar verantwoordelijkheid gevraagd; u werd gevraagd of uw Kriegsgefangenenwesen dit behandelde.
SIR DAVID: Welnu, de ontsnapping waarover ik u ondervraag, vond plaats in de nacht van 24 op 25 maart. Ik wil dat u zich die datum in uw geheugen prent. De beslissing om deze jonge officieren te vermoorden moet wel erg snel zijn genomen, want de eerste moord die feitelijk werd gepleegd was al op 26 maart. Bent u het daarmee eens? Die moet erg snel genomen zijn.
GÖRING: Ik neem aan dat dit bevel, zoals ik later hoorde, onmiddellijk gegeven was, maar het stond niet in verband met dit document.
SIR DAVID: Nee, nee, we zijn klaar met dat document; we gaan het hebben over de moord op deze jonge mensen. Er werd ook onmiddellijk bevel gegeven voor een Grossfahndung (landelijke opsporing, Vert.), zodat deze mannen konden worden gearresteerd, dat is toch zo?
GÖRING: Dat is juist. Als er een ontsnapping plaats had gevonden en er een groot aantal gevangenen was ontsnapt, werd er altijd automatisch een Grossfahndung in het hele Reich bevolen, dat wil zeggen, alle autoriteiten moesten uitkijken om de gevangenen weer op te kunnen pakken.
SIR DAVID: Om bevel te kunnen geven deze mannen te vermoorden - en voor een Grossfahndung - moet er een bijeenkomst geweest zijn van Hitler, in ieder geval met Himmler of Kaltenbrunner om dat bevel van kracht te laten worden, nietwaar?
GÖRING: Dat klopt. Naar wat ik gehoord heb, was Himmler de eerste die de ontsnapping aan de Führer meldde.
SIR DAVID: Generaal Westhoff, die lid was van het Kriegsgefangenenwesen van beklaagde Keitel, zegt het volgende:
"Op een dag, de 26ste denk ik, zei Keitel tegen hem: 'Vanmorgen heeft Göring me in tegenwoordigheid van Himmler verweten dat ik nog meer krijgsgevangenen heb laten ontsnappen. Het was ongehoord."
Zegt u dat Generaal Westhoff ongelijk heeft?
GÖRING: Ja. Dit stemt niet overeen met de feiten. Generaal Westhoff verwijst naar een opmerking van Generaal Keitel. Deze uitlating is op zichzelf al niet logisch. Ik kon Keitel er immers niet van beschuldigen, dit niet onder mijn aandacht te willen brengen omdat bewaking zijn verantwoordelijkheid was en niet de mijne.
SIR DAVID: Een van beklaagde Keitel’s officieren die zich met deze zaak bezig hield, was een inspecteur-generaal, Generaal Rottich. Ik weet niet of u hem kent?
GÖRING: Nee.
SIR DAVID: Welnu, er is Generaal Westhoff begrijpelijk veel aan gelegen iedereen ervan te overtuigen dat zijn meerdere er niets mee te maken had en in het vervolg zegt hij dit over Generaal Rottich:
"Hij stond er helemaal buiten omdat hem deze zaken uit handen waren genomen. Blijkbaar tijdens die bijeenkomst met de Führer in de ochtend, dat wil zeggen bij de vergadering tussen Himmler, veldmaarschalk Keitel en Göring in het bijzijn van de Führer, de Führer bemoeide zich er altijd mee wanneer er officieren ontsnapt waren."
U zegt dat dit niet klopt? U was bij een dergelijke vergadering niet aanwezig?
GÖRING: Ik was bij die vergadering niet aanwezig en Generaal Westhoff ook niet; hij geeft een zuiver subjectieve weergave en niet de feiten van de zaak.
SIR DAVID: Dus komen we er achter dat u denkt dat Westhoff ongelijk heeft. Ziet u, Westhoff was in die periode kolonel, denk ik, hij eindigt nu als generaal-majoor; hij verzoekt dat zijn meerderen erover worden ondervraagd en dan zegt hij: "Het moet mogelijk zijn om erachter te komen of Himmler het voorstel aan de Führer deed - om dat van Göring te vernemen die bij die vergadering aanwezig was." Westhoff, een relatief jong officier, zegt keer op keer dat de waarheid over deze zaak van zijn meerderen moet komen. U zegt dat dat niet kan?
GÖRING: Dat zou ik niet willen zeggen. Ik zou juist willen zeggen dat Generaal Westhoff zelfs geen seconde hierbij aanwezig was. Daarom kan hij niet zeggen of hij wist of zag dat Reichsmarschall Göring erbij aanwezig was. Hij neemt aan van wel of heeft het ergens gehoord.
SIR DAVID: Wat hij zegt is, weet u, dat Keitel hem verwijten maakte, zoals ik u heb voorgelezen; dat Keitel vervolgens tegen hem en Grävenitz zei:
"Heren, die ontsnappingen moeten ophouden. We moeten een voorbeeld stellen. We zullen strenge maatregelen nemen. Ik kan u alleen maar zeggen dat de mannen die ontsnapt zijn, zullen worden geëxecuteerd; de meesten zijn waarschijnlijk al dood."
Daar hebt u nooit iets over gehoord?
GÖRING: Ik was niet aanwezig bij het gesprek tussen Keitel, Westhoff en Grävenitz en ook niet bij het gesprek tussen de Führer en Himmler. Voor zover ik weet, zal Generaal Westhoff hier nog getuigen. Bovendien, Veldmaarschalk Keitel zal kunnen zeggen of ik er was of niet.
SIR DAVID: Welnu, ik moet dit aan u voorleggen. Ik kom bij uw ministerie. Ik neem aan dat u in het algemeen de verantwoording op u neemt voor acties van de officieren van uw ministerie vanaf de rang van officier-te-velde en hoger en generaals-majoor en luitenant-generaals?
GÖRING: Als ze volgens mijn richtlijnen en instructies handelden, ja; als ze tegen mijn richtlijnen en instructies handelden, nee.
SIR DAVID: Laten we nu eens kijken wat er in uw eigen ministerie gebeurde. U weet dat – weet u dat Kolonel Walde in deze zaak persoonlijk een onderzoek instelde in het kamp? Wist u dat?
GÖRING: Zoals ik gisteren al uitlegde, de bijzonderheden van dit onderzoek zijn mij niet bekend; ik weet alleen dat er onderzoek werd gedaan.
SIR DAVID: Nu dan, op 27 maart, dat was een maandag, wist u dat er een bijeenkomst in Berlijn was over deze kwestie? Laat mij u maar vertellen wie daar waren voordat u zich het hoofd erover breekt, zodat u het weet. Uw ministerie werd vertegenwoordigd door Kolonel Walde omdat Luitenant-generaal Grosch een andere vergadering had; dus gaf hij zijn plaatsvervanger opdracht aanwezig te zijn; de organisatie van beklaagde Keitel was vertegenwoordigd door Kolonel von Rürmont; de Gestapo werd vertegenwoordigd door Gruppenführer Müller; de KRIPO was vertegenwoordigd door Gruppenführer Nebe. Nu waren deze officieren natuurlijk geen beleidsmakers maar het waren hoge leidinggevende officieren die zich bezig moesten houden met de werkelijke acties die werden uitgevoerd, niet waar?
GÖRING: Het waren geen leidinggevende officieren, in zoverre dat niet duidelijk is vastgesteld dat uitvoerende macht binnen de bevoegdheid van een officier valt. Om de eerste vraag te beantwoorden, of ik van deze bijeenkomst wist zou ik zeggen nee. Kolonel Walde ken ik zelfs niet eens persoonlijk.
SIR DAVID: U bedoelt te zeggen, u vertelt het Tribunaal dat u nooit op enig moment over die bijeenkomst werd verteld?
GÖRING: Ja, dat zeg ik.
SIR DAVID: Ik wil graag dat u kijkt naar – geeft u hem Walde’s verklaring – ik wil dat u kijkt naar de verklaring over dit punt van een van de andere officieren van uw ministerie. Dit is een verklaring afgelegd door Kolonel Ernst Walde en – het spijt me, ik heb geen ander Duits afschrift maar ik krijg er te zijner tijd wel een – in mijn afschrift, beklaagde staat het onderaan pagina 2, het begin van de alinea waarnaar ik u wil laten kijken. Er staat: “Omdat opgepakte gevangenen volgens een enkele weken eerder uitgegeven bevel niet naar hun kamp moesten worden teruggebracht ....... “ – kunt u dat vinden?
GÖRING: Waar staat dat?
SIR DAVID: In de Engelse versie staat het in het midden van de tweede pagina en ik wil u vragen over – het midden van die alinea; ik weet niet of u een naam ziet staan – in mijn exemplaar duidelijk – Majoor Dr. Huhnemorder; ziet u die staan?
SIR DAVID: Ja, ik heb het gevonden.
SIR DAVID: Nou, het is de zin die begint na de naam Majoor Dr. Huhnemorder: “Op deze maandag...” Hebt u dat?
GÖRING: Ja.
SIR DAVID: Dank u.
“Op deze maandag vond overleg plaats op het kantoor van het RSHA aan de Prinz Albrechtstrasse in Berlijn. Voor zover ik me herinner was deze vergadering bijeen geroepen door de Chef van het KGW en ik was aanwezig als de vertegenwoordiger van Luftwaffe Inspektion 17 omdat Generaal Grosch vanwege redenen die ik me niet meer kan herinneren niet zelf aanwezig kon zijn; de Chef van het KGW werd voor zover ik me herinner vertegenwoordigd door Kolonel von Rürmont terwijl het RSHA werd vertegenwoordigd door Gruppenfüher Müller en Gruppenfüher Nebe, de toenmalige Chef van de KRIPO. Het is onmogelijk om woordelijk verslag te doen van de discussie of te zeggen wat door ieder afzonderlijk werd gezegd. Maar ik herinner me dit: Wij werden ingelicht over een bijeenkomst die de vorige dag, zondag, had plaats gevonden op het hoofdkwartier van de Führer in verband met de massale ontsnapping uit het kamp in Sagan; in de loop van dat overleg waren er verhitte discussies geweest tussen de deelnemers. In dit verband werden de namen van Himmler, Göring en Keitel genoemd. Of de naam van Von Ribbentrop ook werd genoemd, herinner ik me niet meer. De Führer werd niet genoemd. Bij dit overleg zouden passende maatregelen zijn besproken, of genomen om dergelijke massale ontsnappingen in de toekomst te voorkomen. De aard van deze maatregelen werd niet onthuld. Later, en min of meer ter afsluiting verklaarde Gruppenfüher Müller dat de vereiste bevelen al waren gegeven en de vorige dag waren uitgevoerd. Betreffende het zoeken naar ontsnapte gevangenen kom of wilde hij niets zeggen; hij zei alleen maar dat er volgens tot dan ontvangen rapporten op sommige plaatsen executies hadden plaats gevonden wegens pogingen tot ontsnappen. Ik meen dat hij zei dat het aantal 10 of 15 bedroeg.
“Na deze opmerkingen van Gruppenfüher Müller die ongetwijfeld een schok teweeg brachten, werd het mij duidelijk dat er door het hoogste gezag een besluit was genomen en dat daarom elke inmenging van lagere autoriteiten onmogelijk en zinloos was.”
(tot de beklaagde): Nu werd dit aangekondigd op een bijeenkomst van personen die ik leidingegevend zou willen noemen, dat de executies al waren begonnen. Wilt u het Tribunaal doen geloven dat deze kwestie aan deze officieren, waaronder één van uw eigen, duidelijk werd gemaakt en u daaroveer nooit werd ingelicht? Zegt u dat nog steeds?
GÖRING: Dat zeg ik nog steeds. Ten eerste dat ik nooit over deze bijeenkomst heb gehoord. Ten tweede dat de officier in kwestie slechts gist wanneer hij de namen noemt, hij doet geen definitieve uitspraak. En ten derde zou ik u willen vragen ook het begin van zijn verklaring te noemen die als volgt luidt:
“Over de kwestie van de massale ontsnapping op 24 of 25 maart 1944 van RAF officieren uit Stalag Luft III in Sagan, verklaar ik het volgende: ‘Ik moet erop wijzen dat vanwege het ontbreken van documenten ik gedwongen ben gebeurtenissen die ruim 20 maanden geleden plaatsvonden uit het hoofd te reconstrueren; ik verzoek daarom dit feit en dus de mogelijkheid dat ik mij vergis in overweging te nemen en dat daarmee rekening wordt gehouden.”
SIR DAVID: Dat is een alleszins redelijk punt en het antwoord hierop is dat ik u zal laten zien wat deze officier destijds aan zijn generaal rapporteerde.
Geeft u de verklaring van Generaal Grosch aan de beklaagde.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.) We komen redelijk hoog in de boom. Deze officier, Generaal Grosch ondertekent het als Luitenant-generaal. Wilt u nu zo vriendelijk zijn, als u kunt, mij nogmaals te helpen – u was de laatse keer zeer behulpzaam – de passage te vinden? Dit is een verklaring van Luitenant-generaal Grosch.
GÖRING: Ik verzoek toestemming om dit document eerst te lezen om te zien of overeenkomstige wijzigingen hier ook van toepassing zijn.
SIR DAVID: Wilt u de eerste zin lezen? Ik wil geen tijd verdoen met het voorlezen van een verslag over het geheel. Er staat: “Tijdens mijn verhoor op 7 december 1945 werd mij gezegd alles op te schrijven wat ik over het geval Sagan wist.” En toen schreef hij het op. Maar ik zou willen dat u naar figuur 1 kijkt op pagina 1. Ziet u onderaan de pagina een verhaal over de structuur van het bestuur op uw minsterie? Ziet u dat, onderaan pagina 1?
(er komt geen antwoord.)
SIR DAVID: Beklaagde, ziet u het onderaan pagina 1?
GÖRING: Ik zie het maar – ik heb de plek nu.
SIR DAVID: Het begint ongeveer bij de vierde alinea.
GÖRING: Ik zie het maar ik zou eerst het andere willen lezen.
SIR DAVID: Dan, als u ongeveer vier alinea’s verder kijkt, begint het met: “Een paar dagen na de ontsnapping – ik kan me de datum niet meer herinneren – vertelde Kolonel Walde mij dat het OKW een vergadering in Berlijn bijeen had geroepen.”
Ziet u dat staan?
Ik vind het niet erg als u er snel doorheen gaat maar u mag aannemen dat op de eerste twee pagina’s staat wat ik zei dat er staat: de hiërarchie van uw ministerie.
GÖRING: Ja, ik heb het gevonden. Welke alinea, alstublieft?
SIR DAVID: Het is deel C, de vierde alinea, het geval Sagan. “Een paar dagen na de ontsnapping .... “Kunt u dat vinden?
GÖRING: Ja, ik heb het gevonden.
SIR DAVID: Dank u.
“Een paar dagen na de ontsnapping – ik kan me de datum niet meer herinneren – vertelde Kolonel Walde mij dat het OKW een vergadering in Berlijn bijeen had geroepen, ik meen op het kantoor van een hoge SS en politieambtenaar en dat Inspektion 17 vertegenwoordigers moest sturen. Ik zou zelf graag hebben willen gaan maar ik moest naar een andere vergadering in Berlijn en vroeg Kolonel Walde er als vertegenwoordiger heen te gaan. Na zijn terugkeer vertelde Kolonel Walde mij dat de woordvoerder van het OKW hem had verteld dat door de Führer de beslissing was genomen dat bij hun herarrestatie, de Britse vliegers niet aan de Luftwaffe mochten worden overgedragen maar gefusilleerd moesten worden.”
Ik sla een alinea over en ga verder met de laatste zin van de volgende alinea:
“Het is echter zeker dat het gevaar van hun executie zelfs toen duidelijk was. Ik vroeg Kolonel Walde of een dergelijke vérgaande beslissing schriftelijk aan het OKL of aan het RLM gemeld zou worden of dat hem iets op schrift was overhandigd. Kolonel Walde liet doorschemeren dat de vergadering door de woordvoerder van het OKW was gezegd dat zij niets op schrift zouden krijgen en ook dat er over dit onderwerp geen correspondentie mocht worden gevoerd. De kring van degenen die op de hoogte waren moest zo klein mogelijk blijven. Ik vroeg Kolonel Walde of de woordvoerder er iets over had gezegd of de Reichsmarschall of het OKL over de kwestie waren ingelicht. Kolonel Walde verzekerde mij dat de woordvoerder hem had gezegd dat de Reichsmarschall was ingelicht.”
Voor het moment zal ik u daar niet naar vragen. Ik wil dat u kijkt naar wat uw generaal deed. Er staat:”
“Tot aan het moment van Kolonel Walde’s rapport had ik niet de geringste aanwijzing dat ontvluchtte krijgsgevangenen anders zouden worden behandeld dan volgens de bepalingen van de Geneefse Conventie. Dezelfde middag belde ik mijn meerdere op, het hoofd van de luchtverdediging om een afspraak te maken voor een onderhoud met General der Flieger Förster. Dat werd vastgesteld voor de volgende morgen.
“Toen ik daar kwam om verslag uit te brengen trof ik Generaal Förster samen met zijn Chef Staf. Ik vroeg de generaal hem onder vier ogen te mogen spreken en legde hem de feiten voor. Ter afsluiting gaf ik als mijn mening dat wanneer de Britse vliegers zouden worden geëxecuteerd dat a) dat een schending van de Geneefse Conventie betekende en b) dat er maatregelen tegen het leven van Duitse vliegers in Brits krijgsgevangenschap verwacht konden worden. Ik vroeg Generaal Förster deze kwestie, zelfs op dit late tijdstip, onder de aandacht van de Reichsmarschall te brengen en de nadruk op die twee laatste punten te leggen.
“Generaal Förster was onmiddellijk bereid dit te doen. Toen de keuze aan de orde kwam hoe dit onder de aandacht van de Reichsmarschall gebracht kon worden werd er besloten om rapport uit te brengen aan staatssecretaris Feldmarschall Milch. “In mijn aanwezigheid belde Generaal Förster met het kantoor van de staatssecretaris en kreeg onmiddellijk een onderhoud. De generaal verliet de kamer en gaf mij intussen opdracht in zijn studeerkamer op zijn terugkeer te wachten. Na enig tijd kwam Generaal Förster terug en vertelde me dat hij de kwestie aan de staatssecretaris had gemeld en dat Feldmarschall Milch de nodige notities had gemaakt.”
Kijkt u nu naar de laatste alinea:
“Ik gaf Kolonel Walde bevel om ondanks het verbod van het OKW een gedetailleerde schriftelijke verklaring over het onderhoud aan onze dossiers toe te voegen. Voor zover ik weet gebeurde dat ook.”
Dr. STAHMER: Advocaat Stahmer namens beklaagde Göring.
Er zijn hier een aantal verklaringen ingediend, afgelegd door getuigen die hier in Neurenberg zijn en die naar mijn mening persoonlijk als getuige zouden kunnen optreden. Vanwege het belang van deze kwestie, niet alleen voor Göring maar ook voor andere beklaagden, protesteer ik tegen deze gang van zaken om reden dat voor een verhoor door de tegenpartij (kruisverhoor, vert.) dezelfde regels gelden als voor een verhoor van de eigen getuige. Daarmee bedoel ik dat we ons niet tevreden moeten stellen met een beëdigde verklaring en ons daarop baseren wanneer de Aanklager zonder problemen de getuige kan dagvaarden om hem voor het Tribunaal te laten getuigen, zodat de Verdediging de gelegenheid kan krijgen deze getuigen te verhoren.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, wat u daar zegt is volkomen onjuist. De regels voor een kruisverhoor zijn niet dezelfde als die voor een verhoor door de eigen partij en wat hier momenteel gebeurt is dat beklaagde Göring een kruisverhoor ondergaat over zijn geloofwaardigheid. Hij heeft gezegd dat hij niets over deze kwestie wist en het kruisverhoor dient om aan te tonen dat hij gelogen heeft toen hij dat zei.
Dr. STAHMER: Meneer de President, naar mijn mening zou de procedure zo moeten zijn dat de getuige hier persoonlijk moet verschijnen. Het feit blijft dat naar onze inschatting een verwijzing naar een verklaring een minder wenselijk middel is dan het persoonijke getuigenis van een getuige dat de Verdediging de mogelijkheid geeft bewijsmateriaal aan te voeren.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, ik heb u er al op gewezen dat u volkomen ongelijk heeft te denken dat de regels voor kruisverhoor dezelfde zijn als die voor een verhoor door de eigen partij. De beklaagde ondergaat momenteel een kruisverhoor over geloofwaardigheid, anders gezegd om aan te tonen of hij wel of niet de waarheid spreekt.
Wat het dagvaarden van deze getuige betreft – ik meen dat zijn naam Grosch is – kunt u een verzoek indienen om hem te dagvaarden als u dat wilt. Dat is een heel andere kwestie.
Dr. STAHMER: Ja, ik begrijp het helemaal, Meneer de President; maar ik moest de gelegenheid hebben de mensen die in die verklaring worden genoemd, te dagvaarden in geval ik dat nodig acht.
De PRESIDENT: Nou, daartoe kunt u een verzoek indienen.
SIR DAVID: (tot de beklaagde): U begrijpt, wat ik u voorleg is dat hier gaat om een kwestie die niet alleen bekend was binnen het OKW, niet alleen bij de Gestapo en bij de KRIPO maar die bekend was bij uw eigen chef operaties. Generaal Förster die Generaal Grosch heeft verteld dat hij Feldmarschall Milch heeft ingelicht. Ik leg u voor dat het in deze omstandigheden absoluut onmogelijk en niet waar is dat u daar niets van af wist.
GÖRING: Ik zou eerst een heel ander punt willen maken. In de Duitse vertaling van het eerste bezwaar van Dr. Stahmer kwam het volgende door .....
SIR DAVID: Het Tribunaal wenst niet dat u juridische bezwaren ter discussie stelt.
De PRESIDENT: Wilt u alsublieft antwoord geven op de vraag die u werd gesteld? U is al gezegd dat u een direct antwoord op een vraag moet geven, naderhand een uitleg geven en die kort houden.
SIR DAVID: Zegt u nog steeds, gezien het bewijsmateriaal, gezien die verklaringen van al die officieren van uw eigen ministerie dat u hier niets van af wist?
GÖRING: Die verklaringen bevestigen dat juist en ik zou een korte uitleg willen geven. U legde een datum vast. U zei dat het de 27ste was. Maar in die verklaring van Grosch wordt de datum niet vastgelegd. Er staat: “Enkele dagen na de ontsnapping – de datum herinner ik me niet meer – lichtte Kolonel Walde mij in.”
Ten tweede, er staat hier dat Generaal Förster, die niet mijn Chef Operaties was maar hoofd van een andere afdeling van mijn ministerie, deze zaak meldde aan staatssecretaris Feldmarschall MiIch zonder de datum te noemen. Generalfeldmarschall Milch was hier als getuige maar helaas werd hem nooit gevraagd of hij mij dit rapport heeft gegeven, wanneer en of hij het rechtstreeks aan mij gaf.
SIR DAVID: Oh jawel, dat werd hem wel gevraagd en Generalfeldmarschall Milch zei hetzelfde als u, dat hij er niets van wist, dat Förster nooit met hem had gesproken. De vraag werd gestel door mijn confrère Mr. Roberts: “Heeft Generaal Förster hier met u over gesproken”?
Wat ik u voorleg is dat zowel u als Feldmarschall Milch zeggen dat u er niets van af wist toen u dat wel wist en de verantwoordelijkheid afschuift op uw lagere officieren. Dat is wat ik u voorleg en ik wil dat u dat begrijpt.
GÖRING: Nee, ik wil de verantwoordelijkheid niet afschuiven op mijn ondergeschikten en ik wil duidelijk stellen – dat is het enige dat belangrijk voor mij is – dat Feldmarschall Milch niet gezegd heeft dat hij de kwestie aan mij heeft gerapporteerd. En ten tweede dat de datum waarop Förster Milch hierover inlichtte niet vast ligt. Het kon heel goed mogelijk zijn geweest dat op de datum waarop dit werkelijk gebeurde de Chef van de Generale Staf van de Luftwaffe wellicht met mij daarover overleg had gehad. De belangrijke factor is – en daar wil ik aan vasthouden – dat ik niet aanwezig was op het moment waarop het bevel door de Führer werd gegeven. Toen ik erover hoorde protesteerde ik er fel tegen. Maar op het moment waarop ik erover hoorde was het al te laat. Dat er later enkelen werden geëxecuteerd was toen nog niet bekend; de exacte tijd van het incident ook niet. De meesten ervan waren al geëxecuteerd.
Ten derde, zij die ontsnapten en in de directe omgeving van het kamp door onze bewakers werden opgepakt, werden naar het kamp teruggebracht en niet overgedragen. Die gevangenen die door de politie en tijdens de Grossfahndung werden gepakt en naar het kamp teruggebracht voordat de Führer het bevel had gegeven, werden net zo min overgedragen of geëxecuteerd.
SIR DAVID: U weet dat volgens Wielen, die hier gaat getuigen, de keuze van de te executeren officieren – een lijst bevattende de officieren die moesten worden geëxecuteerd – die lijst was door de kampleiding opgesteld op verzoek van Amt V van het RSHA, de KRIPO, waarin die officieren werden beschouwd als storende elementen, plannenmakers en leiders van ontsnappingen en met name werden genoemd. De namen werden of door de commandant geselecteerd of door een van deze officieren. Daarop werd de executie van de met name genoemde officieren bevolen door Amt IV van het RSHA en dienovereenkomstige instructies werden naar de Gestapo gestuurd.
Wilt u het Tribunaal doen geloven dat u niet wist dat uw eigen officieren de te executeren mannen uitkozen op grond van het feit dat het plannenmakers en leiders van ontsnappingen waren? In elk ander leger ter wereld wordt poging tot ontsnapping gezien als de plicht van een officier wanneer hij krijgsgevangen wordt gemaakt. Is dat niet zo?
GÖRING: Dat is juist en dat heb ik benadrukt. Wat uw eerste vraag betreft, ik zou zeer duidelijk willen laten vastleggen dat we hier te maken hebben met de uitlatingen van een man die hier als getuige zal optreden. De uitlating of hij werkelijk om een lijst heeft gevraagd of gezien is niet logisch. Er werd geen selectie gemaakt voor de executie. Diegenen die door de politie waren opgepakt werden zonder uitzondering geëxecuteerd en ook degenen die niet naar het kamp waren teruggebracht. Er werden geen officieren geselecteerd omdat ze als storende elementen werden gezien maar diegenen die naar het kamp waren teruggebracht werden niet geëxecuteerd. Diegenen die buiten het kamp weer door de politie waren opgepakt werden zonder uitzondering, op bevel van de Führer geëxecuteerd. Daarom is die uitlating volkomen onlogisch en niet in overeenstemming met de feiten. Ik weet niets van een dergelijke lijst waarom werd gevraagd en ook niet aan het voldoen aan zo’n verzoek. Ik heb de Führer er herhaaldelijk zelf op gewezen dat het de plicht van deze officieren is te ontsnappen en dat zij bij hun terugkeer na de oorlog verslag zouden moeten doen van dergelijke pogingen; dat voor zover ik me herinner volgens de Engelse regels drie keer moet worden gedaan.
SIR DAVID: U herinnert zich dat de Duitse regering hierover een officiële nota stuurde waarin stond dat ze waren neergeschoten toen ze zich tegen arrestatie verzetten en probeerden te vluchten. Herinnert u zich dat?
GÖRING: Ik hoorde voor de eerste keer dat er een nota over verzonden was toen het antwoord erop was verzonden. Ik had geen deel aan het opstellen van die nota. Ik ken de inhoud alleen maar vanwege het antwoord want ik was er toevallig bij toen het antwoord binnenkwam.
SIR DAVID: Ik heb het er nu niet over dat iedereen nu toegeeft dat die nota een volslagen en grove leugen was. Ik heb over de ernst van deze kwestie. Weet u dat Generaal Westhoff in zijn verklaring zegt: “Toen we die nota aan Engeland in de krant lazen waren we allemaal met stomheid geslagen. We sloegen ons allemaal voor het hoofd, kwaad.” Volgens meneer Wielen, die hier zal zijn, was dat er mede de oorzaak van dat Generaal Nebe van de KRIPO nachtenlang niet naar bed ging maar de nachten doorbracht op zijn veldbed in zijn kantoor. U zult het met toch mij eens zijn, beklaagde dat dit een ernstige en netelige kwestie was? Al die officieren die er mee te maken hadden vonden het een ernstige en netelige kwestie, niet waar?
GÖRING: Niet alleen die officieren vonden deze kwestie ernstig en netelig maar zelf vond ik het het ernstigste incident uit de hele oorlog en drukte mij hierover duidelijk en ondubbelzinnig uit; later, toen ik achter de inhoud van de nota kwam wist ik dat deze nota in strijd was met de waarheid. Ik gaf uitdrukking aan mijn ongenoegen, in die zin dat ik onmiddellijk mijn Kwartiermeester-generaal opdracht gaf een brief te richten aan het OKW inhoudende dat wij de kampen voor krijgsgevangenen wilden afstoten omdat wij er onder deze omstandigheden niets meer mee te maken wilden hebben.
SIR DAVID: En volgens uw getuigenis richtte u zich tot Himmler, vroeg hem of hij het bevel had ontvangen en toen zei u:
“Ik zei hem wat voor een opwinding er op mijn departement zou ontstaan omdat we dergelijke maatregelen niet begrepen; en als hij dergelijke orders had ontvangen hij ons alstublieft zou inlichten voor ze uit te voeren zodat ik de mogelijkheid zou hebben te voorkomen dat dergelijke orders indien mogelijk zouden worden uitgevoerd” en toen zei u dat u “met de Führer had gesproken en dat hij had toegegegeven de order te hebben verstrekt en mij ook vertelde waarom.”
Volgens dat bewijs had u naar uw mening nog voldoende invloed in Duitsland om zelfs Himmler ervan te weerhouden dergelijke orders uit te geven of uit te voeren – neem me niet kwalijk, ik zei uitgeven – dergelijke orders uit te voeren.
GÖRING: U geeft een volledig verkeerde betekenis aan mijn verklaring. Ik zei Himmler ronduit dat het zijn plicht was mij te bellen alvorens dit bevel uit te voeren, om mij de mogelijkheid te geven, zelfs in deze periode van mijn sterk afgenomen invloed, om de Führer ervan te weerhouden dit decreet uit te voeren. Ik bedoelde niet te zeggen dat ik daarin volledig zou slagen maar het sprak voor zich dat ik als Chef van de Luftwaffe het Himmler duidelijk moest maken dat het zijn plicht was, mij eerst te bellen omdat ik het meest bij deze zaak betrokken was. Ik zei de Führer in duidelijke bewoordingen hoe ik erover dacht en ik begreep uit zijn antwoorden dat zelfs wanneer ik het van tevoren had geweten, ik dit decreet niet had kunnen voorkomen en we moeten niet vergeten dat het hier om twee procedures gaat. Het bevel werd niet gegeven aan de Luftwaffe - dat deze mensen door Luftwaffe personeel moesten worden geëxecuteerd - maar aan de politie. Als de Führer tegen me had gezegd: “Ik blijf bij dit besluit dat ik aan de politie heb gegeven,” dan zou ik de politie geen bevel hebben kunnen geven dit besluit van de Führer niet uit te voeren. Alleen wanneer dit besluit door mijn mensen had moeten worden uitgevoerd zou ik dit besluit mogelijk hebben kunnen omzeilen en ik zou dit punt sterk willen benadrukken.
SIR DAVID: Nou, u kunt wel van mening zijn dat u niets had kunnen bereiken bij de Führer maar ik legde u voor dat toen alle officieren die ik noemde hiervan wisten, toen u ervan wist en toch niets deed om te voorkomen dat deze mensen werden geëxecuteerd maar meewerkte aan deze reeks vuile moorden.
De PRESIDENT: Sir David, stapt u daar nu van af?
SIR DAVID: Ja.
De PRESIDENT: Dient u deze twee documenten in als bewijsmateriaal?
SIR DAVID: Die dien ik in. Ik heb ze aan beklaagde voorgelegd. D-731 wordt GB-278 en D-730 wordt GB-279.
De PRESIDENT: En zou u misschien niet willen verwijzen naar de tweede alinea van 731?
SIR DAVID: Ja.
De PRESIDENT: Daar staat dat blijkbaar in de vroege morgen van 25 maart, de kwestie werd gemeld aan het kantoor van de adjudant van de Reichsmarschall – de tweede alinea die begint met “de ontsnapping.”
SIR DAVID: Ja.
“De ontsnapping van ongeveer 30 of 40 gevangenen, het precieze aantal zal op een appèl moeten worden vastgesteld, werd in de vroege uren van 25 maart, zaterdagmorgen uit het kamp bij Sagan telefonisch gemeld aan het Inspektorat en zoals gebruikelijk op dezelfde manier door deze afdeling doorgegeven aan de hogere autoriteiten die in het geval van massale ontsnappingen moesten worden ingelicht. Dat waren 1)het kantoor van de adjudant van de Reichsmarschall; 2) het OKW voor de directie van het KGW; de Inspecteur-generaal van het KGW en 4) de Chef Operaties van het RLM.” Ik ben u zeer verplicht. U moet bedenken dat de beklaagde gisterenmiddag niet heeft toegegeven dat het nieuws van de ontsnapping was gemeld aan het kantoor van zijn adjudant.
De PRESIDENT: Ja.
SIR DAVID: Ik ben u zeer verplicht.
GÖRING: De ontsnapping werd redelijk snel aan ons gemeld. Ik zou nu mijn mening willen geven over de uitlating die u eerder hebt gedaan – het betreft beweringen door u gedaan – maar ik blijf erbij dat ik pas over dit incident hoorde nadat het was gebeurd.
SIR DAVID: Ik heb mijn vragen over dit incident gesteld. Ik stap over op een ander onderwerp. Ik wil u een paar vragen stellen over de getuigenis die u twee dagen gelden aflegde over het bewijsmateriaal van uw eigen getuige, de heer Dahlerus die op 25 augustus 1939 zijn eerste bezoek aan Londen bracht na een onderhoud en een telefoongesprek met u op de 24ste. Ik wil dat u dat u de datum vastlegt want het is soms moeilijk te herinneren welke dat zijn. Destijds was u erop gebrand dat hij de Britse regering zou overhalen een vergadering te beleggen met gevolmachtigden die zich zouden bezig houden met de kwesties rond Danzig en de Corridor. Is dat juist?
GÖRING: Dat is juist.
SIR DAVID: U wist heel goed, niet waar dat wat de Führer betrof, Danzig en de Corridor helemaal niet de echte kwesties waren die door zijn hoofd speelden. Wilt u mij in uw herinnering laten terugbrengen wat hij op 23 mei heeft gezegd: “ Danzig is helemaal niet het onderwerp van de discussie; het is een kwestie van het uitbreiden van onze levensruimte in het Oosten, het veiligstellen van onze voedselaanvoer en de oplossing van het Baltische probleem.” U wist dat, niet waar?
GÖRING: Ik wist dat hij dat destijds had gezegd maar ik heb er al herhaaldelijk op gewezen dat dergelijke discussies alleen maar op hun waarde kunnen worden getoetst in verband met de hele politieke situatie. Op het tijdstip van deze onderhandelingen met Engeland hielden we ons uitsluitend bezig met Danzig en de Corridor.
SIR DAVID: Wel, u zegt dat ondanks wat Hitler op 23 mei zei, dat Hitler zich op dat moment alleen maar bezig hield met Danzig en de Corridor. Meent u dat in ernst?
GÖRING: Ik blijf in alle ernst volhouden dat in de situatie zoals die toen was, dit echt het geval was. Anders zou het onmogelijk zijn enige actie van Hitler te begrijpen. U zou net zo goed Hitler’s boek Mein Kampf als basis kunnen gebruiken om daarmee al zijn acties te verklaren.
SIR DAVID: Ik stel momenteel belang in die laatste week van augustus. Ik zou willen dat u zich twee punten herinnert die u in de morgen van de 25ste met betrekking tot Dahlerus noemde. Herinnert u zich dat u op de 24ste om 11:30 ‘s morgens een telefoongesprek met hem voerde? Op de 25ste had u nog voldoende invloed bij Hitler om te weten dat hij op de 25ste de mondelinge mededeling aan Sir Neville Henderson, de Britse Ambassadeur zou doen. Wist u dat?
GÖRING: Ja, natuurlijk.
SIR DAVID: In die tijd, toen u Dahlerus stuurde en de mondelinge mededeling aan de Britse Ambassadeur zou worden gedaan lag er het bevel dat u in de morgen van de 26ste Polen zou aanvallen, niet waar?
GÖRING: Er schijnt een storing op de lijn te zitten.
De PRESIDENT: Ik denk dat er technische problemen zijn. Het zou misschien goed zijn nu een paar minuten te pauzeren.
(de zitting wordt geschorst.)

Definitielijst

Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
KRIPO
Kriminal Polizei, de burgerrecherchedienst van Nazi Duitsland.
Luftwaffe
Duitse luchtmacht.
Mein Kampf
Boek geschreven door Hitler, waarin hij de grondslagen van het nationaal socialisme uiteenzet.
RSHA
Reichssicherheitshauptambt. De centrale inlichtingen en veiligheidsdienst van het Derde Rijk
SIPO
Sicherheitspolizei. Samenvoegingsverband (sinds 1936) van de Gestapo en Kriminalpolizei

Pagina navigatie

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
23-01-2010
Laatst gewijzigd:
06-05-2017
Opmerkingen? Spelfouten?
Geef ons uw feedback!

Categorieën


Deze website is een initiatief van STIWOT Alle rechten voorbehouden © 2002-2017
Hosted by Vevida. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright.