Verhoor Albert Speer 3

Ochtendzitting 1 21-06-1946

Inhoudsopgave

(Beklaagde Speer neemt plaats in de beklaagdenbank)
De PRESIDENT: Bent u klaar, Dr. Servatius?
Dr. SERVATIUS: Ja.
De PRESIDENT: Prima. Willen nog andere raadslieden van beklaagden nog vragen stellen?
PROFESSOR Dr. HERBERT KRAUS (raadsman van beklaagde Schacht): Beklaagde, op 25 januari 1946 hebt u hier in de gevangenis van Neurenberg twee verklaringen aan mijn cliënt overhandigd. Tijdens zijn verhoor heeft Dr. Schacht hier kort melding van gemaakt en om het kort te maken zou ik het Tribunaal willen verzoeken mij toe te staan de verklaring voor te lezen die beklaagde mij die dag heeft gegeven zodat de waarheid ervan kan worden vastgesteld. Het is erg kort. De eerste verklaring luidt als volgt:
"Ik stond op het terras van de Berghof op de Obersalzberg te wachten om mijn bouwplannen in te dienen"- dit was in de zomer van 1937 – "toen Schacht in de Berghof verscheen. Van waar ik op het terras stond kon ik een luid twistgesprek horen tussen Schacht en Hitler vanuit zijn kamer. Hitler's stem werd luider en luider. Na het einde van het gesprek kwam Hitler het terras op en zichtbaar opgewonden vertelde hij de mensen om hem heen dat hij niet met Schacht kon samenwerken, dat hij een ernstig meningsverschil met hem had gehad en dat Schacht met zijn plannen zijn financieringsmethoden overhoop zou gooien." Dat is de eerste verklaring. Is die juist?
SPEER: Ja, die is juist.
Dr. KRAUS: Die is juist. De tweede verklaring gaat over de gebeurtenissen van na 20 juli. Die luidt als volgt:
"Het was op of rond 22 juli dat Hitler in mijn aanwezigheid tegen een redelijk grote groep mensen zei...."
De PRESIDENT: Welk jaar?
Dr. KRAUS: 1944, Edelachtbare.
"..... dat Schacht, als een van de tegenstanders van het autoritaire systeem, een van degenen zou zijn die gearresteerd moesten worden. Hitler sprak verder hard over Schacht's activiteiten en de moeilijkheden die hij, Hitler had ervaren vanwege Schacht's beleid met betrekking tot de bewapening. Hij zei dat een man als Schacht feitelijk al voor de oorlog vanwege zijn tegenwerking neergeschoten had moeten worden."
De laatste zin van de verklaring luidt:
"Na de felheid van die opmerkingen was ik verbaasd Schacht hier nog levend te ontmoeten."
Is die verklaring ook juist?
SPEER: Ja, dat is die.
Dr. KRAUS: Dank u.
De PRESIDENT: Wil een van de raadslieden van beklaagden vragen stellen? Dan, wil Aanklager een kruisverhoor afnemen?
MR. JUSTICE ROBERT H. JACKSON (Hoofdaanklager namens de Verenigde Staten): Beklaagde, uw raadsman verdeelde uw verhoor in twee gedeelten, hij omschreef het eerste gedeelte als uw persoonlijke verantwoordelijkheden en het tweede als het politieke deel van de zaak en ik zal dezelfde indeling aanhouden.
U hebt een groot aantal zaken genoemd waarvoor u niet verantwoordelijk was en ik wil duidelijk krijgen op welke terreinen uw verantwoordelijkheden lagen.
U was na 1932 niet alleen lid van de Nazi partij maar u bekleedde een hoge functie in de partij nietwaar?
SPEER: Juist.
Mr. JACKSON: En welke functie bekleedde u in de partij?
SPEER: Dat heb ik al genoemd in mijn ondervragingen vóór dit proces. In 1934 was ik tijdelijk afdelingshoofd van het Deutsches Arbeiter Front en hield me bezig met de verbetering van werkomstandigheden in Duitse fabrieken. Daarna had ik de leiding over publieke werken bij de staf van Hess. Ik heb in 1941 beide bezigheden opgegeven. Notities van de vergadering die ik hierover met Hitler had zijn beschikbaar. Na 8 februari 1942 werd ik automatisch de opvolger van Todt in het Hauptamt für Technik in de Reichsleitung van de NSDAP.
Mr. JACKSON: En hoe luidde uw officiële titel?
SPEER: Partijtitels waren juist ingevoerd en die waren zo ingewikkeld dat ik u nu niet kan zeggen wat de mijne was. Maar het werk wat ik deed was dat van een afdelingshoofd in de Reichsleitung van de NSDAP. Mijn titel was Hauptdienstleiter of iets dergelijks.
Mr. JACKSON: Uit het jaarboek van 1943 zou blijken dat u hoofd was van het Hauptamt für Technik.
SPEER: Ja.
Mr. JACKSON: En uw rang lijkt Oberbefehlsleiter te zijn.
SPEER: Ja, dat is best mogelijk.
Mr. JACKSON: Wat naar ik meen ongeveer overeenkomt met een luitenat-generaal in het leger?
SPEER: Ja, vergeleken met de andere taken die ik had stelde het niet veel voor.
Mr. JACKSON: En u bezocht van tijd tot tijd partijbijeenkomsten en werd in grote lijnen ingelicht over het partijprogramma, niet waar?
SPEER: Voor 1942 nam ik deel aan diverse partijbijeenkomsten hier in Neurenberg want als architect moest ik er aan deelnemen, daarnaast was ik uiteraard vaak aanwezig bij officiële vergaderingen van de partij of bijeenkomsten van de Reichstag.
Mr. JACKSON: En u hoorde dat het partijprogramma werd besproken en u was er in grote lijnen van op de hoogte, niet waar?
SPEER: Natuurlijk.
Mr. JACKSON: U - er is onzekerheid over hoe uw relatie met de SS precies was. Wilt u mij zeggen of u lid van de SS was?
SPEER: Nee, ik was geen lid van de SS.
Mr. JACKSON: U hebt ooit een aanmeldingsformulier ingevuld, of er is er een voor u ingevuld en daar hebt u geloof ik nooit verder iets mee gedaan of zoiets?
SPEER: Dat was in 1943 toen Himmler wilde dat ik een hoge rang in de SS kreeg. Dat had hij voor die tijd al vaker gewild toen ik nog architect was. Ik kwam er onderuit door te zeggen dat ik graag een gewoon SS man onder hem wilde zijn omdat ik al eerder SS'er was geweest. Daarop vulde Gruppenführer Wolff een voorlopig aanmeldingsformulier voor mij in en wilde weten wat mijn SS activiteiten in 1932 waren geweest. Uit zijn vragen kwam naar voren dat ik in die dagen nooit als lid van de SS was geregistreerd en daarom drongen ze niet verder aan dat ik me erbij aansloot want ik wilde toen niet opnieuw lid worden.
Mr. JACKSON: En waarom wilde u geen lid van de SS worden die tenslotte een van de belangrijke partijorganisaties was?
SPEER: Nee, Ik stond erom bekend, al die erebaantjes te weigeren. Ik wilde die niet want ik vond dat men alleen maar een functie moest hebben waarin men ook de verantwoordelijkheid droeg.
Mr. JACKSON: En u wenste geen enkele verantwoordelijkheid in de SS?
SPEER: Ik had te weinig contact met de SS en wilde in dat verband ook geen verantwoordelijkheid.
Mr. JACKSON: Er is hier getuigd over uw bemoeienissen met concentratiekampen en naar wat ik begrijp hebt u gezegd dat u wel degelijk gebruik maakte van dwangarbeiders uit de concentratiekampen en het gebruik daarvan ook aanmoedigde.
SPEER: Ja, daar maakten we in de Duitse bewapeningsindustrie zeker gebruik van.
Mr. JACKSON: En ik denk dat u ook een aanbeveling deed dat luilakken in de werkkampen naar de concentratiekampen moesten worden gestuurd, niet waar?
SPEER: Dat was het probleem van de zogenaamde 'Bummelanten', klaplopers en daarmee bedoelden we arbeiders die niet op tijd naar hun werk kwamen of die voorgaven ziek te zijn. Gedurende de oorlog werden er tegen zulke arbeiders strenge maatregelen getroffen en ik keurde die maatregelen goed.
Mr. JACKSON: In een vergadering van het Centraal Planbureau van 30 november 1942 bracht u het onderwerp als volgt ter sprake, niet waar?:
"We moeten het ook over de 'Bummelanten' hebben. Ley heeft vastgesteld dat de lijst met ziekmeldingen tot een kwart of een vijfde afneemt in fabrieken waar artsen in de leiding zitten die de zieken onderzoeken. Er is niets op tegen dat de SS en de politie harde maatregelen nemen en de bekende lijntrekkers naar fabrieken bij de concentratiekampen sturen. Er is geen andere uitweg. Laat het maar een paar keer gebeuren en het nieuws zal zich spoedig verspreiden."
Dat was uw aanbeveling?
SPEER: Juist.
Mr. JACKSON: Met andere woorden, de arbeiders waren doodsbang voor de concentratiekampen en u wilde daar uw voordeel mee doen om ze aan het werk te houden, niet waar?
SPEER: Het staat vast dat concentratiekampen bij ons een slechte naam hadden en de overplaatsing naar zo'n kamp, of zelfs het dreigen met die mogelijkheid zou vanaf het begin het aantal afwezigen in de fabrieken zeker doen afnemen. Maar zoals ik gisteren al heb gezegd, op die vergadering werd daar verder niets over gezegd. Het was slechts een van die vele opmerkingen die men in oorlogstijd maakt wanneer men van streek is.
Mr. JACKSON: Het is echter overduidelijk -als ik u verkeerd begrijp krijgt u de kans mij te verbeteren- dat u wist van de slechte naam die het concentratiekamp onder de arbeiders had en dat die kampen werden beschouwd als veel strengere verblijfplaatsen dan de werkkampen.
SPEER: Dat is juist. Ik wist dat. Ik wist toen natuurlijk niet wat ik tijdens dit Proces heb gehoord maar dat andere was een algemeen bekend feit.
Mr. JACKSON: Het was in heel Duitsland bekend, niet waar, dat concentratiekampen bepaald geen prettige plaatsen waren om te verblijven?
SPEER: Ja, maar niet in die mate zoals die tijdens dit Proces bekend is geworden.
Mr. JACKSON: En de slechte naam van de concentratiekampen was in feite deels zeer nuttig om de mensen bang te maken om erheen gestuurd te worden, niet waar?
SPEER: Ongetwijfeld dienden die concentratiekampen als middel, als dreiging om de orde te handhaven.
Mr. JACKSON: En om mensen aan het werk te houden?
SPEER: Dat zou ik zo niet willen zeggen. Ik stel vast dat een groot aantal buitenlandse arbeiders in ons land hun werk heel goed deden wanneer ze eenmaal in Duitsland waren aagekomen.
Mr. JACKSON: Nu, daar hebben we het later wel over. U gebruikte de werkkrachten uit concentratiekampen bij de productie tot het peil waarop van u werd geëist, de opbrengsten van de arbeid met Himmler te delen, niet waar?
SPEER: Dat heb ik niet begrepen.
Mr. JACKSON: U sloot uiteindelijk een overeenkomst met Himmler waarbij hij 5% zou ontvangen, of ruwweg 5% van de opbrengst uit concentratiekampen terwijl u er voor uw werk 95% zou krijgen?
SPEER: Nee, dat is helemaal niet waar.
Mr. JACKSON: Goed, vertel me maar hoe het wel was. Dat is namelijk wat de documenten aangeven, als ik ze tenminste goed lees.
SPEER: Ja, zo staat het in de notulen van de Führer maar ik zou u de betekenis willen uitleggen. Zoals ik gisteren al zei, Himmler wilde zelf fabrieken in zijn concentratiekampen bouwen. Dan zou hij in staat zijn wapens te produceren zonder enige controle van buitenaf, hetgeen Hitler uiteraard wist. De 5% van het aantal wapens dat aan hem moest worden overgedragen was tot op zekere hoogte een vergoeding voor het feit dat hij het idee, fabrieken te bouwen in de kampen, opgaf. Vanuit een psychologisch standpunt was het voor mij niet zo eenvoudig om Himmler dat idee te laten opgeven omdat hij Hitler er aan bleef herinneren. Ik hoopte dat hij tevreden zou zijn met 5% van de wapenproductie die we aan hem zouden overdragen. In feite werd die 5% nooit overgedragen. We regelden deze zaak onderling met de Staf Operaties van het OKW en met Generaal Buhle zodat hij de wapens nooit in handen kreeg.
Mr. JACKSON: Ik lever geen kritiek op die overeenkomst, dat begrijpt u. Ik twijfel er niet aan dat u er goed aan deed die 95% te krijgen maar het punt is dat Himmler, met uw medeweten, arbeiders uit concentratiekampen gebruikte om wapens te produceren, of voorstelde dat te gaan doen en u wilde zelf de controle over die productie behouden?
SPEER: Kan de vertaling wat duidelijker doorkomen? Wilt u dat alstublieft herhalen?
Mr. JACKSON: U wist in deze periode dat Himmler arbeidskrachten uit concentratiekampen gebruikte om zelfstandige fabrieken te exploiteren en dat hij voorstelde zelf in de wapenindustrie te gaan teneinde over een bron van wapens voor zijn eigen SS te beschikken.
SPEER: Ja.
Mr. JACKSON: U wist ook af van het beleid van de Nazi partij en het beleid van de regering jegens de Joden, niet waar?
SPEER: Ik wist dat de Nationaal-Socialistische Partij anti-Semitisch was en ik wist dat er Joden uit Duitsland werden afgevoerd.
Mr. JACKSON: In feite werkte u mee aan die deportaties, niet waar?
SPEER: Nee.
Mr. JACKSON: Nou, ik krijg die indruk uit document L-156, bewijsstuk RF-1522; een brief van de Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz, Fritz Sauckel, gedateerd 26 maart 1943, dat u ongetwijfeld hebt gezien. U kunt het nogmaals zien als u wilt. Hij zegt daarin .......
SPEER: Ik ken het.
Mr. JACKSON: "Eind februari heeft de Reichsführer SS, om redenen van staatsveiligheid en in overleg met mijzelf en de Reichsminister für Rüstung und Munitionen, alle Joden die nog zelfstandig en niet in kampen werkten, van hun werkplekken verwijderd en ze ofwel naar een werkploeg overgebracht danwel bijeen heeft gebracht om afgevoerd te worden."
Was dat een juiste voorstelling van uw bezigheden?
SPEER: Nee.
Mr. JACKSON: Wilt u me vertellen welk aandel u hierin had? Het lijdt geen twijfel dat ze in werkploegen werden gestopt of bijeen gebracht om afgevoerd te worden, niet waar?
SPEER: Dat is juist.
Mr. JACKSON: U stelt nu dat u dat niet deed, wilt u me dus vertellen wie dan wel?
SPEER: Dat was een vrij lange geschiedenis. Toen ik in februari 1942 mijn nieuwe baan kreeg, eiste de Partij al dat Joden die nog in wapenfabrieken werkten daaruit moesten worden verwijderd. Ik protesteerde daar toen tegen en slaagde erin, Bormann zover te krijgen dat hij een circulaire uitgaf waarin stond dat deze Joden in wapenfabrieken mochten blijven werken en dat het Partijorganen werd verboden, de leiding van deze bedrijven op politieke gronden aan te klagen vanwege de Joden die daar werkten. Het waren de Gauleiter die zulke politieke beschuldigingwen uitten tegen de leiding van ondernemingen en het gebeurde het meest in Saksen en in het district Berlijn. Hierna konden de Joden dus in deze fabrieken blijven.
Zonder dat ik er enig recht toe had, liet ik deze circulaire van de Partij opnemen in mijn nieuwsbrief voor de hoofden van fabrieken en liet die naar alle betrokkenen sturen, zodat ik in ieder geval hun klachten zou ontvangen wanneer de Partij de instructies niet opvolgde. Daarna bleef de kwestie liggen tot september of oktober 1942. Toen vond er een vergadering met Hitler plaats waarbij Sauckel ook aanwezig was. In deze vergadering eiste Hitler niet alleen nadrukkelijk dat de Joden nu uit de wapenfabrieken moesten worden verwijderd, hij gaf ook bevel dit te doen. Dat blijkt uit een Führerbefehl dat bewaard is gebleven. Ondanks dat wisten we de Joden in de fabrieken te houden en het was pas in maart 1943, zoals deze brief aantoont, dat de tegenstand wegviel en de Joden eindelijk moesten verdwijnen.
Ik moet u erop wijzen dat voor zover ik me kan herinneren, er nog geen sprake was van een Joods vraagstuk als geheel, maar in 1941 en 1942 waren Joden naar de wapenfabrieken gekomen om voor de oorlog belangrijk werk te doen en een beroep te hebben dat van militair belang was; zo waren ze in staat aan de deportaties te ontkomen die toen al in volle gang waren. Ze werkten voornamelijk in de electrische industrie en Geheimrat Bucher van die industrie, dat wil zeggen, AEG en Siemens, heeft ongetwijfeld een handje geholpen om de Joden in grotere aantallen aan te laten nemen. Deze Joden waren volledig vrij en hun gezinnen woonden nog in hun huizen.
De brief van Gauleiter Sauckel, die u voor u heeft, werd natuurlijk nooit aan mij overhandigd en Sauckel zegt dat hij hem zelf niet heeft gezien. Maar het is beslist waar dat ik er van afwist voordat er actie werd ondernomen; ik wist het want de vraag moest beantwoord worden, hoe aan vervangers te komen. Het staat echter evenzeer vast dat ik toen protesteerde tegen het weghalen van geschoolde arbeiders uit mijn wapenfabrieken want dat zou, afgezien van andere redenen, voor mij de zaken moeilijk maken.
Mr. JACKSON: Dat is nu precies wat ik wil benadrukken. Als ik het goed begrijp deed u alle moeite om genoeg mankracht te krijgen om de wapens te produceren waarmee voor Duitsland de oorlog gewonnen moest worden.
SPEER: Ja.
Mr. JACKSON: En deze anti-Semitische campagne was zo sterk dat geschoolde technici bij u werden weggehaald en die belette u ook uw taken uit te voeren. Dat is toch een feit?
SPEER: Ik heb de strekking van uw vraag niet begrepen.
Mr. JACKSON: Uw probleem, wapens te produceren om er voor Duitsland de oorlog mee te winnen werd zeer verergerd door deze anti-Joodse campagne die gevoerd werd door anderen onder uw medebeklaagden.
SPEER: Dat staat vast en het is evenzeer duidelijk dat het een groot voordeel voor mij geweest zou zijn als het de Joden, die werden afgevoerd, zou zijn toegestaan voor mij te werken.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, is er vastgesteld wie dat document, L-156 heeft ondertekend? Er staat blijkbaar een handtekening onder.
Mr. JACKSON: Er staat een handtekening onder, ik denk die van de Algemeen Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz. We zullen er naar kijken.
De PRESIDENT: Misschien kan de beklaagde ons vertellen wiens handtekening het is.
(het document wordt aan beklaagde getoond)
SPEER: Ik ken de man niet. Ja, het moet een van de lagere ambtenaren op het Bureau van de Gevolmachtigde für den Arbeitseinsatz zijn, want ik kende alle naaste medewerkers van Sauckel persoonlijk; nee, neem me niet kwalijk, het document is afkomstig van de Regierungspräsident im Koblenz, zie ik hier. Dan moet het een assistent zijn van het districtsbestuur in Koblenz, die ik natuurlijk niet kende.
Mr. JACKSON: Ik wil u nu wat vragen over het ronselen van dwangarbeiders. Voor zover ik het begrijp, wist u van de deportatie van 100.000 Joden uit Hongarije voor werk in ondergrondse vliegtuigfabrieken. En u zei ons in uw verhoor van 18 november 1945 dat u daar geen bezwaar tegen maakte. Dat klopt toch?
SPEER: Dat is waar, ja.
Mr. JACKSON: En u vertelde ons die dag ook, heel openhartig, dat het voor u geen geheim was dat een groot aantal van de arbeidskrachten dat door Sauckel was aangeleverd, op illegale wijze was aangeleverd. Dat klopt toch ook, is het niet?
SPEER: Ik heb toen scherp opgelet welke uitdrukking de ondervragende officier gebruikte, en hij gebruikte de uitdrukking: "zij kwamen tegen hun wil" en dat heb ik bevestigd.
Mr. JACKSON: Zei u niet dat het voor u geen geheim was dat ze op illegale wijze waren overgebracht? Hebt u dat er zelf niet aan toegevoegd?
SPEER: Nee, nee, dat was zeker niet zo.
Mr. JACKSON: Welnu, in ieder geval wist u dat tijdens een vergadering met de Führer in augustus 1942, hij had ingestemd met alle dwangmaatregelen om arbeidskrachten te krijgen als dat niet op vrijwillige basis kon en u wist dat die maatregelen ook werden genomen. U schonk in feite geen bijzondere aandacht aan de legale kant van de zaak, niet waar? U was "uit op mankracht", dat is toch zo?
SPEER: Dat is helemaal juist.
Mr. JACKSON: En of dat op legale of illegale wijze gebeurde, was uw probleem niet?
SPEER: Ik beschouw het als gerechtvaardigd, gezien de oorlogssituatie en onze algemene kijk op dit probleem.
Mr. JACKSON: Ja, het was in overeenstemming met het regeringsbeleid in die tijd en dus vroeg u niet verder, niet waar?
SPEER: Ja. Ik ben van mening dat toen ik in februari 1942 mijn functie aanvaardde, alle overtredingen van het internationaal recht die later – die nu tegen mij worden gebruikt, toch al waren begaan.
Mr. JACKSON: En u ontkent niet dat u een zekere verantwoordelijkheid deelt voor de uitvoering van dat beleid -of het nu in feite een wettelijke verantwoordelijkheid is of niet- deze arbeidskrachten tegen hun wil naar Duitsland over te brengen. U ontkent dat toch niet?
SPEER: De arbeiders werden grotendeels tegen hun wil naar Duitsland overgebracht en daar had ik er geen bezwaar tegen. In tegendeel, in de eerste periode, tot aan de herfst van 1942, deed ik zeker ook moeite om er voor te zorgen dat zoveel mogelijk arbeiders op deze manier naar Duitsland werden overgebracht.
Mr. JACKSON: U had een stem bij de verdeling van deze arbeidskrachten, niet waar, zoals over verschillende fabrieken, verschillende takken van industrie die met elkaar wedijverden om de arbeiders?
SPEER: Nee, Dat moet nader worden verklaard. Zo begrijp ik het niet.
Mr. JACKSON: Welnu, u kwam uiteindelijk met Sauckel tot overeenstemming met betrekking tot de verdeling van de arbeiders wanneer die in het Reich waren aangekomen.
SPEER: Dat werd geregeld volgens de zogenaamde prioriteitsschaal. Ik moest Sauckel natuurlijk vertellen in welke van mijn ondernemingen arbeidskrachten het hardst nodig waren. Maar dat soort zaken werd volgens algemene instructies geregeld.
Mr. JACKSON: Met andere woorden, u stelde voor de diverse industrieën de prioriteiten vast wanneer die om arbeidskrachten vroegen zogauw die het Reich binnenkwamen?
SPEER: Dat spreekt voor zich, natuurlijk moest dat gebeuren.
Mr. JACKSON: Ja. Nu over de tewerkstelling van krijgsgevangenen -wat voor verschil van mening er ook mag bestaan over de juiste aantallen, het lijdt geen twijfel, niet waar, dat krijgsgevangenen werden ingezet bij de productie van wapens?
SPEER: Nee, alleen Russische krijgsgevangenen en gedetineerde Italiaanse militairen werden ingezet bij de productie van wapens. Wat de inzet van Franse en andere krijgsgevangenen bij deze productie betreft, ik had hierover diverse vergaderingen met Keitel. En ik moet u vertellen dat Keitel altijd op het standpunt stond dat deze krijgsgevangenen niet in strijd met de Conventie van Genève voor de Behandeling van Krijgsgevangenen konden worden ingezet. Ik kan op grond van dit feit stellen dat ik niet langer mijn invloed aanwendde om er voor te zorgen dat deze krijgsgevangenen in strijd met de Geneefse Conventie in de wapenindustrie werden ingezet. Het begrip "productie van wapens" is natuurlijk erg rekbaar. Het hangt altijd af van het standpunt dat men inneeemt, of men een ruime of een bekrompen opvatting van "wapens" heeft.
Mr. JACKSON: Goed, u werd de opvolger van Todt in zijn organisatie en u had alle bevoegdheden die hij had, niet waar?
SPEER: Ja.
Mr. JACKSON: Een van zijn richtlijnen, gedateerd 31 oktober 1941, een brief van het OKW die we hier als bewijsmateriaal hebben, bewijsstuk USA 214, document EC-194; waarin wordt bepaald dat vertegenwoordigers van de Reichsminister für Rüstung und Munitionen toegelaten moeten worden in krijgsgevangenenkampen met als doel geschoolde arbeiders te werven. Dat viel onder uw bevoegdheid, niet waar?
SPEER: Nee, dat was een aparte actie die Dr. Todt lanceerde op grond van een overeenkomst met het OKW. Later liet men die echter vallen.
Mr. JACKSON: Op 22 maart 1943, op de 36ste vergadering van dit planbureau, uitte u deze klacht, niet waar, meneer Speer? Ik citeer:
"Er is een rapport waarin staat over welke sectoren de Russische krijgsgevangen zijn verdeeld en dit rapport is erg interessant. Het toont aan dat de bewapeningsindustrie slechts 30% ontving. Ik heb daar altijd over geklaagd." Dat klopt toch?
SPEER: Ik denk dat dat verkeerd vertaald is. Er moet niet staan "de munitie industrie", er moet staan "de wapenindustrie ontving 30%."
Mr. JACKSON: Ik zei bewapening.
SPEER: Ja. Maar dit bewijst nog niet dat krijgsgevangenen werden ingezet in strijd met de Geneefse Conventie want in de wapenindustrie als geheel was ruimte genoeg om deze arbeiders artikelen te laten produceren die in de zin van de Geneefse Conventie niet als wapens kunnen worden beschouwd. Ik geloof echter dat in het geval van Russische krijgsgevangenen niet dezelfde waarde werd gehecht aan het strikt vasthouden aan de Geneefse Conventie, zoals bij gevangenen uit westerse landen.
Mr. JACKSON: Beweert u dat gevangenen -ik heb het nu over Franse krijgsgevangenen- niet werden ingezet bij de productie van materialen die rechtstreeks bijdroegen aan de oorlog of beweert u dat hoewel zij werden ingezet, dit onder de Geneefse Conventie legaal was?
SPEER: Voor zover ik weet werden Franse krijgsgevangenen niet in strijd met de Geneefse Conventie ingezet. Ik kan dat niet nagaan want mijn ministerie was niet verantwoordelijk voor het toezicht op hun werkomstandigheden. Gedurende mijn vele bezoeken aan fabrieken heb ik nooit gemerkt dat een krijgsgevangene uit de westerse landen direct aan wapens werkte.
Mr. JACKSON: Vertelt u ons precies wat Franse krijgsgevangenen deden in de zin van productie. Waar werkten ze aan?
SPEER: Dat kan ik niet beantwoorden. Ik heb gisteren al uitgelegd dat de toewijzing van krijgsgevangenen, buitenlandse of Duitse arbeiders aan fabrieken geen zaak waarover ik besliste, maar dat gebeurde door het Arbeitsamt, samen met het Stalag wanneer het om krijgsgevangenen ging. Ik kreeg slechts een algemeen overzicht van het totaal aantal arbeiders dat naar de fabrieken was gegaan en kreeg dus geen idee wat voor werk door hen in individuele fabrieken werd verricht. Ik kan u dus geen bevredigend antwoord op uw vraag geven.
Mr. JACKSON: Laten we het nu hebben over die 50.000 geschoolde arbeiders; u zei gisteren dat u die had weggehaald en op een andere plaats aan het werk gezet waar Sauckel over klaagde. Aan wat voor werk hebt u ze gezet?
SPEER: Dat waren geen krijgsgevangenen.
Mr. JACKSON: Laten we het over deze arbeiders hebben. Wat deed u daarmee?
SPEER: Deze arbeiders hadden aan de Atlantikwall gewerkt. Van daaruit werden ze overgeplaatst naar het Roergebied om de twee dammen te herstellen die door een luchtaanval waren verwoest. Ik moet zeggen dat het overbrengen van deze 50.000 arbeiders buiten mijn medeweten gebeurde en het gevolg van het overplaatsen van 50.000 arbeiders van het westen naar Duitsland betekende een ramp voor ons bij de Atlantikwall. Het betekende dat meer dan een derde van alle arbeiders die aan de Wall werkten, vertrok omdat zij ook bang waren dat zij misschien naar Duitsland moesten. Daarom draaiden we dat bevel zo snel mogelijk terug, zodat de Franse arbeiders aan de Atlantikwall vertrouwen in ons zouden krijgen. Dit feit bewijst dat de Franse arbeiders die voor de Organization Todt werkten, dat niet op gedwongen basis deden, anders konden zij niet in zulke aantallen zijn vertrokken toen ze zich realiseerden dat ze onder bepaalde omstandigheden ook naar Duitsland afgevoerd konden worden. De maatregelen die we met de 50.000 arbeiders van de Organization Todt in Frankrijk hadden genomen, waren dus maar tijdelijk en werden later ingetrokken. Het was een van die fouten die gemaakt kunnen worden wanneer een minister een streng bevel uitvaardigt en zijn ondergeschikten dat met alle hen ten dienste staande middelen gaan uitvoeren.
Mr. JACKSON: Bent u op de hoogte van document EC-60, waarin staat dat de arbeidsorganisatie van Todt zijn mankracht met geweld moest ronselen?
SPEER: Ik herinner het me nu niet.
Mr. JACKSON: Wat zegt u?
SPEER: Op dit moment kan ik het me niet herinneren. Kan ik het document zien?
Mr. JACKSON: Ja, als u dat wilt. Ik moet u er alleen op wijzen dat het bewijs in tegenspraak is met uw getuigenis op dit punt.
Pagina 42, de alinea die luidt:
"Helaas is de toewijzing van arbeiders aan de Organization Todt, in overeenstemming met Artikel 52 van de Conventie van 's Gravenhage met betrekking tot Oorlogvoering te Land, al enige tijd sterk gedaald, want het grootste deel van de toegewezen mankracht komt niet opdagen. Dientengevolge moeten verdere dwangmaatregelen worden genomen. De prefect en de Franse arbeidsbureau's werken weliswaar loyaal mee, maar ze hebben niet voldoende gezag om deze maatregelen uit te voeren."
SPEER: Ik denk dat ik het niet goed heb begrepen. Ik ontken niet dat een groot aantal mensen die in het westen voor de Organization Todt werkten, waren opgeroepen en ze kwamen naar hun werk omdat ze waren opgeroepen, maar we hadden geen enkel middel om ze daar onder dwang vast te houden. Als ze dus niet wilden werken, konden ze weer vertrekken en ze sloten zich ofwel bij het verzet aan of doken ergens anders onder.
Mr. JACKSON: Goed. Maar dit oproepsysteem was een systeem van dwang, niet waar?
SPEER: Het was het oproepen van Franse arbeiders voor dienst in het Reich of in Frankrijk. Maar hier moet ik weer iets toevoegen. Dit rapport is gedateerd juni 1943. In oktober 1943 kreeg de hele Organization Todt de status van "Sperrwerk" en genoot daardoor de voordelen die andere Sperrwerke ook hadden. Ik heb dat gisteren voldoende uitgelegd. Hierdoor beschikte de Organization Todt over grote aantallen arbeiders, die daar vrijwillig heen gingen, tenzij u natuurlijk dwang ziet in de druk die op hen werd uitgeoefend door de gevaren van hun reis naar Duitsland die hen naar de Organization Todt of de Sperrwerke bracht.
Mr. JACKSON: Werden zij in werkkampen ondergebracht?
SPEER: Dat is de gewoonte bij zulke bouwwerken. De bouwplaatsen lagen ver van de dorpen vandaan en dus werden werkkampen opgezet om de Duitse en buitenlandse arbeiders in onder te brengen. Maar sommige van hen werden ook in dorpen ondergebracht, voor zover het mogelijk was hen daar onder te brengen. In denk niet dat ze uit principe alleen in werkkampen werden ondergebracht maar ik kan u dat niet met zekerheid zeggen.
De PRESIDENT: Is dat document al eerder ingediend?
Mr. JACKSON: Ik wilde het u net geven. Het document waaruit ik net heb geciteerd is USA bewijsstuk 892.
Nu dan, de kwestie van uw persoonlijke deelname latend .....
De PRESIDENT: Is het een nieuw document, Mr. Jackson?
Mr. JACKSON: Nee, het is al ingediend.
De PRESIDENT: Het is al ingediend?
Mr. JACKSON: Mij wordt net gezegd dat ik dat mis heb, en dat het een nieuw document is. 892 is een nieuw nummer.
(tot de beklaagde): De kwestie van uw persoonlijke deelname aan deze zaken latend ........
De PRESIDENT: Kunt u ons vertellen wat voor document het is en waar het vandaan komt? Ik zie dat het EC-60 is, het is dus een in beslaggenomen exemplaar. Maar ........
Mr. JACKSON: Het is een van de economische documenten. Het is een erg uitgebreid document.
De PRESIDENT: Kunt u ons zeggen wat er in staat of wie het ondertekend heeft? Het is blijkbaar een erg uitgebreid document, niet waar?
Mr. JACKSON: Het is een erg uitgebreid document en het is een rapport van de Oberfeldkommandant – Lille is de naam van de ondertekenaar.
Nu, toekomend aan mijn vraag ......
De PRESIDENT: Wilt u mij het document even laten zien?
Ziet u, Mr. Jackson, mijn aandacht werd gevestigd op het punt dat voor zover het het verslag betreft, we alleen het uittreksel hebben dat u hebt voorgelezen. We hebben geen datum en we hebben geen ondertekening, als die al op het document staan.
Mr. JACKSON: Ik probeerde alleen maar zijn geheugen op te frissen om de feiten boven water te krijgen en daarom heb ik het document niet echt willen indienen. Ik kan dieper op bijzonderheden ingaan als Uedele dat wenst. Er staat een grote hoeveelheid niet ter zake doend materiaal in.
De PRESIDENT: Als u het niet wilt indienen, hoeven we er ons ook niet mee bezig te houden.
Mr. JACKSON: Een groot gedeelte doet niet ter zake.
De PRESIDENT: Ja.
Mr. JACKSON: Het citaat is al gewaarmerkt.
De PRESIDENT: In dat geval kunt u ernaar verwijzen zonder het in te dienen. Dan hoeven we het document niet als bewijsmateriaal te laten waarmerken.
Mr. JACKSON: De kwestie van uw persoonlijke deelname aan deze zaken latend voor wat die is, kom ik aan de kwesties toe die in het tweede deel van uw verhoor aan de orde kwamen. Ik wil u vragen naar uw getuigenis betreffende het voorstel om de Conventie van Genève te verlaten.
U verklaarde gisteren dat er was voorgesteld de Conventie van Genève te verlaten. Kunt u ons vertellen wie dat voorstel deed?
SPEER: Dit voorstel, zoals ik gisteren al heb verklaard, kwam van Dr. Goebbels. Het werd gedaan na de luchtaanval op Dresden, maar hiervoor, vanaf de herfst van 1944 hadden Goebbels en Ley er al vaak over gesproken om de oorlogsinspanning op alle mogelijke manieren te vergroten, zodat ik de indruk had dat Goebbels de aanval op Dresden en de opwinding die daardoor ontstond alleen maar gebruikte als een excuus om de Conventie van Genève te verlaten
Mr. JACKSON: Werd toen het voorstel gedaan om een oorlog met gifgas te beginnen?
SPEER: Ik kon uit mijn eigen directe waarnemingen niet opmaken of er moest worden begonnen met een gifgasoorlog, maar ik wist van diverse medewerkers van Ley en Goebbels dat ze de kwestie bespraken om twee van onze nieuwe oorlogsgassen, Tabun en Sarin te gebruiken. Ze geloofden dat deze gassen bijzonder effectief zouden zijn en er werden inderdaad afschuwelijke resultaten mee behaald. We deden deze waarnemingen al in de herfst van 1944 toen de situatie kritiek was geworden en veel mensen zich er ernstige zorgen over maakten.
Mr. JACKSON: Kunt u ons iets over deze twee gassen vertellen, de productie en de gevolgen, hun eigenschappen en de voorbereidingen die voor een gasoorlog werden getroffen?
SPEER: Ik kan u dat niet tot in bijzonderheden vertellen, zo'n kenner ben ik niet. Ik weet alleen dat deze twee gassen allebei uitzonderlijke effecten hadden en dat er, voor zover ons bekend, geen gasmaskers en geen bescherming tegen bestonden. De soldaten zouden dus niet in staat zijn geweest, zich op een of andere manier tegen dit gas te beschermen. Voor de productie van dit gas hadden we ongeveer drie fabrieken, alle onbeschadigd die tot november 1944 op volle capaciteit werkten. Toen ons geruchten bereikten dat er mogelijk gas zou kunnen worden gebruikt heb ik in november 1944 de productie ervan stilgelegd. Ik beëindigde de productie op de volgende manier. Ik blokkeerde de productie van de zogenaamde halffabrikaten, dat wil zeggen de chemicaliën, nodig voor de productie van het gas zodat de productie ervan, zoals de Geallieerde autoriteiten zelf vaststelden, na eind december of begin januari in feite daalde en uiteindelijk tot stilstand kwam. Beginnend met een brief die nog bestaat en die ik in oktober 1944 aan Hitler schreef, heb ik via legale methoden geprobeerd zijn toestemming te krijgen om deze gasfabrieken hun productie te laten beëindigen. De reden die ik hem gaf was dat vanwege de luchtaanvallen, de halffabrikaten, voornamelijk cyanide, dringend nodig waren voor andere zaken. Hitler zei me dat de gasproductie moest doorgaan, wat er ook gebeurde maar ik gaf instructie dat de halffabrikaten niet langer geleverd mochten worden.
Mr. JACKSON: Kunt u anderen noemen van de groep voorstanders van gasoorlog?
SPEER: In militaire kringen was er zeker niemand voorstander van een gasoorlog. Alle verstandige legermensen verwierpen de gasoorlog als volslagen waanzin want gezien uw overwicht in de lucht zou het niet lang duren voordat in de Duitse steden, die volkomen onbeschermd waren, de meest vreselijke rampen zouden gebeuren.
Mr. JACKSON: De groep voorstanders bestond echter uit de politieke kliek rond Hitler, niet waar?
SPEER: Een bepaalde kring van politieke lieden, zeker zeer beperkt. Het waren grotendeels Ley, Goebbels en Bormann, altijd dezelfde drie, die de oorlogsinspanning op alle mogelijke manieren wilden vergroten; en een man als Fegelein behoorde zeker ook tot zo'n groep. Van Himmler ben ik niet zo zeker, want die lag toen bij Hitler een beetje uit de gratie omdat hij zich de luxe permitteerde een legergroep te leiden zonder daarvoor bevoegd te zijn.
Mr. JACKSON: Nu, een van deze gassen was het gas dat u van plan was te gebruiken tegen diegenen die van plan waren het tegen anderen te gebruiken en ik neem aan dat uw motief was ....
SPEER: Ik moet heel eerlijk bekennen dat mijn reden voor deze plannen de vrees was dat er onder bepaalde omstandigheden gas zou worden gebruikt en de associatie van ideën om het zelf te gebruiken deed me het plan opvatten.
Mr. JACKSON: En uw redenen waren dezelfde, neem ik aan, als die van de militairen, dat wil zeggen, het was wel zeker dat Duitsland het zwaarst getroffen zou worden als Duitsland zelf dat soort oorlog begon: dat was waar de militairen zich zorgen over maakten, niet waar?
SPEER: Nee, dat niet alleen. Het was omdat het in die fase van de oorlog overduidelijk was dat er onder geen enkele voorwaarde wat voor internationale misdaden dan ook mochten worden gepleegd, die tegen het Duitse volk konden worden gebruikt nadat de oorlog was verloren. Dat was wat de zaak besliste.
Mr. JACKSON: Nu, over de bommen die, nadat de oorlog duidelijk was verloren, dag in dag uit op Engeland werden afgevuurd; wie was daar voorstander van?
SPEER: U bedoelt de raketten?
Mr. JACKSON: Ja.
SPEER: Vanuit technisch oogpunt bezien waren die raketten een erg kostbare zaak voor ons en het effect ervan, vergeleken met de productiekosten, was te verwaarlozen. Als gevolg waren we er niet bijzonder in geïnteresseerd, de zaak op een grotere schaal te ontwikkelen. De persoon die in dit geval bleef aandringen, was Himmler. Hij gaf Obergruppenführer Kammler opdracht om deze raketten op Engeland af te vuren. In legerkringen koesterde men dezelfde mening als ik, namelijk dat de raketten te duur waren; en in kringen van de Luftwaffe heerste dezelfde mening, want voor één raket kon je bijna een jager bouwen. Het mag duidelijk zijn dat het voor ons veel beter was geweest als we ons niet met deze onzin hadden ingelaten.
Mr. JACKSON: Ik ga terug naar de eigenschappen van dit gas, was één van de eigenschappen ervan een extreem hoge temperatuur? Als het tot ontploffing werd gebracht veroorzaakte het een extreem hoge temperatuur zodat er geen verdediging tegen mogelijk was?
SPEER: Nee, dat is een misvatting. In feite verdampt gewoon gas bij normale temperatuur. Dit gas kon pas verdampen bij zeer hoge temperaturen en zulke temperaturen konden alleen maar worden bereikt bij een explosie; met andere woorden, wanneer de explosieven ontploften ontstond er, zoals u weet een zeer hoge temperatuur en daardoor verdampte het gas. De vaste stof veranderde in gas maar de effecten hadden niets te maken met de hoge temperatuur.
Mr. JACKSON: Werden er, voor zover u weet, proeven genomen met dit gas?
SPEER: Dat kan ik wel zeggen. Er zullen zeker proeven mee gedaan zijn.
Mr. JACKSON: Wie had de leiding bij de proeven met de gassen?
SPEER: Voor zover ik weet was dat de Versuchs und Forschungsabteilung van het OKH bij de afdeling Uitrusting van het leger. Ik kan u het niet met zekerheid zeggen.
Mr. JACKSON: En er werden ook bepaalde experimenten en onderzoek gedaan naar atoomenergie, niet waar?
SPEER: Zover waren we helaas niet gekomen omdat de beste geleerden in het atoomonderzoek naar Amerika waren geëmigreerd en dat had voor ons een grote achterstand in het onderzoek veroorzaakt, zodat we nog een jaar of twee nodig hadden om enige resultaten te bereiken bij de atoomsplitsing.
Mr. JACKSON: Het beleid, mensen te verdrijven die het niet met Duitsland eens waren, had geen bijzonder goede resultaten opgeleverd, niet waar?
SPEER: Zeker op dit gebied was het een groot nadeel voor ons.
Mr. JACKSON: Ik heb bepaalde informatie, die mij ter hand is gesteld, over een experiment dat in de buurt van Auschwitz is uitgevoerd en ik zou u willen vragen of u erover gehoord hebt of er van afwist. Het doel van het experiment was een methode te vinden voor het snel en volledig vernietigen van mensen, zonder al het oponthoud en de moeite van het neerschieten, vergassen of verbranden, zoals dat tot dan toe werd gedaan en het experiment verliep als volgt, zo is mij verteld:
Er werd een klein dorp gebouwd met provisorische gebouwen en er werden ongeveer 20.000 Joden in geplaatst. Door middel van dit pas uitgevonden vernietigingswapen werden deze 20.000 mensen bijna onmiddellijk weggevaagd en wel op zo'n manier dat er geen spoor van overbleef; dat de explosie temperaturen tussen de 400 en 500 graden Celsius veroorzaakte en dat die mensen vernietigde zonder een spoor na te laten.
Weet u iets van dit experiment?
SPEER: Nee en ik vind het hoogst onmogelijk. Als we zo'n wapen in voorbereiding hadden, moet ik ervan hebben geweten. Maar we hadden zo'n wapen niet. Het is duidelijk dat voor chemische oorlogvoering door beide partijen onderzoek werd gedaan naar alle wapens die men kon verzinnen, want men wist niet welke partij het eerst met chemische oorlogvoering zou beginnen.
Mr. JACKSON: De berichten over een nieuw en geheim wapen werden dus overdreven met het doel om het Duitse volk in de oorlog te houden?
SPEER: Dat was in de laatste fase van de oorlog meestal het geval. Vanaf augustus, of liever juni of juli ging ik vaak naar het front. Ik bezocht ongeveer 40 frontlijn divisies in hun sectoren en moest wel zien dat de troepen, net als het Duitse volk, hoop op een nieuw wapen dat zou komen in het vooruitzicht werd gesteld, nieuwe wapens en wonderwapens die een overwinning zouden verzekeren zonder hulp van soldaten, zonder gebruik van militaire macht. In dit geloof ligt de reden dat zo veel mensen in Duitsland hun leven offerden, hoewel het gezond verstand hen zei dat de oorlog voorbij was. Zij geloofden dat dit wapen er in de nabije toekomst zou komen. Ik schreef Hitler erover en heb in diverse toespraken geprobeerd, zelfs tot de propagandaleiders van Goebbels aan toe, dit geloof te ontzenuwen. Maar zowel Hitler als Goebbels vertelden me dat dit geen propaganda van hun was maar een geloof dat onder het volk was ontstaan. Pas hier, op de tribune in Neurenberg, vertelde Fritzsche mij dat deze propaganda stelselmatig, via diverse kanalen onder het volk werd verspreid en dat SS-Standartenführer Berg daar verantwoordelijk voor was. Veel dingen zijn me sindsdien duidelijk geworden want deze meneer Berg, als vertegenwoordiger van het Propagandaministerium had vaak aan vergaderingen deelgenomen, grote vergaderingen op mijn ministerie, omdat hij artikelen over deze vergaderingen schreef. Daar hoorde hij van onze toekomstplannen en gebruikte die kennis om er daarna het volk met meer fantasie dan waarheid over te berichten.
Mr. JACKSON: Wanneer werd het duidelijk dat de oorlog was verloren? Ik neem aan dat u het standpunt innam, gedeeltelijk ervoor verantwoordelijk te zijn het Duitse volk met zo min mogelijk schade eruit te krijgen. Is dat een getrouwe weergave van uw positie?
SPEER: Ja, maar ik had dat gevoel niet alleen waar het het Duitse volk betrof. Ik wist heel goed dat net zo goed vookomen moest worden dat in de bezette gebieden verwoestingen werden aangericht. Dat was vanuit een realistisch standpunt bezien net zo belangrijk voor mij, want ik hield mij voor dat na de oorlog de verantwooordelijkheid voor al deze verwoestingen niet langer op ons zou rusten, maar op de komende Duitse regering en de komende generaties Duitsers.
Mr. JACKSON: Waar u verschilde van mening met die mensen die de oorlog tot aan het bittere einde wilden voortzetten, in die zin dat u vond dat Duitsland een kans moest krijgen, zijn leven te herstellen. Dat is toch het feit? Waar Hitler het standpunt huldigde dat wanneer hij niet kon overleven, het hem niet kon schelen of Duitsland al of niet overleefde?
SPEER: Dat is waar en ik zou nooit de moed hebben gehad dit voor het Tribunaal te verklaren, als ik niet in staat zou zijn geweest, dit met hulp van enkele documenten te bewijzen, want het is zo'n monsterlijke verklaring. Maar de brief die ik op 29 maart aan Hitler schreef, waarin ik dit bevestigde, toont aan dat hij het zelf heeft gezegd.
Mr. JACKSON: Als ik een opmerking mag maken, het was voor ons niet nieuw dat dit zijn standpunt was. Ik denk dat in de meeste landen wel gezegd werd dat dit zijn standpunt was.
Nu, was u bij Hitler op het moment dat hij een telegram van Göring ontving waarin deze suggereede de macht over te nemen?
SPEER: Op 23 april vloog ik naar Berlijn om afscheid van sommige van mijn medewerkers te nemen en -ik zeg dit heel eerlijk na alles wat er was gebeurd - ook om mij ter beschikking van Hitler te stellen. Misschien klinkt dat hier wat vreemd, maar de tegenstrijdige gevoelens die ik had over de actie die ik tegen hem wilde ondernemen en de manier waarop hij de zaken had afgehandeld, gaven mij nog geen duidelijke reden voor of innerlijke overtuiging van mijn verstandhouding jegens hem, dus vloog ik erheen om hem te ontmoeten. Ik wist niet of hij van mijn plannen afwist en ik wist ook niet of hij me zou bevelen in Berlijn te blijven. Toch voelde ik het als mijn plicht, niet als een lafaard weg te lopen, maar hem nogmaals te weerstaan. Het was op die dag dat Göring's telegram aan Hitler binnenkwam. Dit telegram was niet aan Hitler gericht maar aan Von Ribbentrop; het was Bormann die het aan hem gaf.
Mr. JACKSON: Het aan Hitler gaf?
SPEER: Ja, aan Hitler.
Mr. JACKSON: Wat zei Hitler bij die gelegenheid?
SPEER: Hitler was bijzonder opgewonden over de inhoud van het telegram en zei heel duidelijk wat hij van Göring dacht. Hij zei dat hij al langer wist dat Göring had gefaald, dat hij corrupt was en een drugs verslaafde. Ik was zeer geschokt want ik meende dat wanneer het staatshoofd dit al zo lang had geweten, het van zijn kant een gebrek aan verantwoordelijkheid was een dergelijke man op zijn post te laten wanneer de levens van tallozen van hem afhingen. Het was echter kenmerkend voor Hitler's opvatting over het hele probleem want hij vervolgde zijn verklaring door te zeggen: "Laat hem toch maar de onderhandelingen over de overgave voeren".
Mr. JACKSON: Zei hij dat hij de onderhandelingen over capitulatie door Göring wilde laten voeren?
SPEER: Nee. Hij zei, zo langs zijn neus weg: "Het maakt toch niet uit wie het doet." Hij drukte al zijn minachting voor de Duitse natie uit in de manier waarop hij dit zei.
Mr. JACKSON: Dat wil zeggen, hij vond dat er niets meer de moeite van het redden waard was, dus laat Göring het maar opknappen. Is dat een juiste weergave van zijn opvatting?
SPEER: Dat was mijn indruk, ja.
Mr. JACKSON: Nu, u ging zozeer gebukt onder dat beleid om Duitsland te verwoesten nadat de oorlog verloren was dat u deelnam aan diverse samenzweringen, niet waar, in een poging om die mensen te verwijderen die in uw ogen verantwoordelijk waren voor de verwoesting van uw land.
SPEER: Ja, maar ik wil eraan toevoegen ....
Mr. JACKSON: Er waren meer samenzweringen dan u ons verteld hebt, niet waar?
SPEER: Het was destijds heel gemakkelijk een samenzwering op te zetten. Je kon op straat zowat iedere man aanspreken en hem vertellen hoe de toestand was en hij zou zeggen: "Dit is waanzin"; en als hij maar een beetje lef had stelde hij zich tot je beschikking. Helaas had ik geen organisatie achter mij waar ik een beroep op kon doen of bevelen aan kon geven, of iemand kon aanwijzen om dit of dat te doen. Daarom was ik afhankelijk van persoonlijke gesprekken om met alle mogelijke mensen contact te leggen. Maar ik wil hier wel zeggen dat het niet zo gevaarlijk was als het hier lijkt want feitelijk bedroeg het aantal onverstandige mensen dat nog over was gebleven misschien een paar dozijn. Die andere 80 miljoen waren zeer verstandig als ze eenmaal wisten waar het over ging.
Mr. JACKSON: Misschien voelde u er zich verantwoordelijk voor dat er 80 miljoen mensen volledig ondergeschikt werden gemaakt aan het Führerprinzip. Kwam dat ooit bij u op, of nu, nu u erop terugkijkt?
SPEER: Mag de vraag herhaald worden omdat ik de strekking ervan niet begrepen heb. Mr. JACKSON: U hebt 80 miljoen mensen met gezond verstand die hun vernietiging tegemoet zien; u hebt een dozijn mensen die hen daar naar toe drijven en ze zijn niet in staat dat te stoppen. En ik vraag u of u er zich verantwoordelijk voor voelt, in Duitsland het Führerprinzip, dat Göring zo duidelijk voor ons heeft omschreven te hebben ingesteld.
SPEER: Toen ik in februari 1942 minister werd, heb ik mijzelf onderworpen aan het Führerprinzip. Maar ik geef toe dat ik binnen mijn organisatie spoedig inzag dat het Führerprinzip vol zat met ernstige fouten en dus probeerde ik de gevolgen te verzachten. Het grote gevaar van het autoritaire systeem werd echter pas echt duidelijk op het moment waarop we het einde naderden. Het was toen dat men duidelijk kon zien wat het principe werkelijk inhield, namelijk dat ieder bevel klakkeloos moet worden opgevolgd. Al wat gedurende dit Proces bekend is geworden over bevelen die zonder nadenken werden opgevolgd -bijvoorbeeld de uitvoering van het bevel om alle bruggen in ons land te vernietigen- bewees uiteindelijk een vergissing te zijn of een gevolg van dit autoritaire systeem. Het autoritaire systeem - of laat me het zo uitdrukken - bij de ineenstorting van dit autoritaire systeem werd duidelijk welke enorme gevaren een dergelijk systeem in zich heeft, geheel afgezien van de persoon Hitler. De combinatie van Hitler en dit systeem hebben deze vreselijke rampen in de wereld veroorzaakt.
Mr. JACKSON: Wel, Hitler is nu dood -ik neem aan dat u dat erkent- en we moeten ieder geven wat hem toekomt. Het is toch waar dat er in de kring rond Hitler bijna niemand was die hem weerstond en hem vertelde dat de oorlog verloren was, behalve uzelf?
SPEER: Dat klopt tot op zekere hoogte. Onder de militaire leiders waren er veel die, ieder op zijn eigen gebied, Hitler heel duidelijk vertelden hoe de toestand was. Veel bevelhebbers van legergroepen bijvoorbeeld, maakten hem duidelijk hoe rampzalig bepaalde ontwikkelingen waren en er waren soms heftige discussies tijdens besprekingen van de toestand. Mannen als Guderian en Jodl bijvoorbeeld, spraken in mijn bijzijn vaak openlijk over hun sectoren en Hitler kon heel goed begrijpen hoe de algemene situatie was. Maar ik heb nooit gezien dat diegenen binnen de groep rond Hitler die werkelijk verantwoordelijk waren, ooit naar hem toekwamen en zeiden: "De oorlog is verloren." Ik heb deze verantwoordelijke mensen ook nooit zien proberen, iets samen tegen Hitler te ondernemen. Ik heb het zelf ook nooit geprobeerd, behalve een of twee keer, want het zou zinloos geweest zijn omdat in deze fase Hitler zijn naaste medewerkers zo had geïntimideerd dat ze niet langer een eigen wil hadden.
Mr. JACKSON: Laten we het eens hebben over de Nummer 2, die ons heeft verteld dat hij voorstander was van strijd tot het bittere einde.
Was u aanwezig bij een gesprek tussen Göring en Generaal Galland, waarbij Göring Galland ronduit verbood, verslag uit te brengen over de ramp die zich over Duitsland voltrok?
SPEER: Nee, zo is dat niet juist. Dat was een andere vergadering.
Mr. JACKSON: Vertel ons dan maar over dat gesprek tussen Göring en Galland, voor zover u dat weet.
SPEER: Het was bij het Führerhoofdkwartier in oost-Pruisen, bij Göring's trein. Galland had aan Hitler gerapporteerd dat vijandelijke jagers squadrons bommenwerpers al tot aan Luik begeleidden en dat het te verwachten was dat in de toekomst bommenwerpereenheden nog verder van hun bases door jagers zouden worden begeleid. Na een discussie met Hitler over de militaire situatie wees Göring Galland terecht en zei hem met enige opwinding dat dit onmogelijk waar kon zijn, dat de jagers niet zover als Luik konden komen. Hij zei dat hij dat met zijn ervaring als voormalig jachtvlieger heel goed wist. Galland antwoordde daarop dat er rond Luik jagers werden neergehaald. Göring wilde dit niet geloven. Galland was een zeer openhartig man die Göring duidelijk zijn mening gaf en weigerde zich door Göring's opwinding te laten beïnvloeden. Göring, als Opperbevelhebber van de Luftwaffe, verbood Galland uiteindelijk dit soort zaken nog langer te rapporteren. Het was onmogelijk, zei hij, dat vijandelijke jagers zover in de richting van Duitsland konden doordringen en dus gaf hij hem bevel dit als de waarheid te aanvaarden. Ik heb deze zaak verder met Galland besproken en hij werd later door Göring van zijn post als General der Jagdflieger ontheven. Tot op dat moment stond Galland aan het hoofd van alle jagereenheden in Duitsland. Hij was de generaal belast met de leiding over alle jachtvliegtuigen binnen het Oberkommando der Luftwaffe.
De PRESIDENT: Op welke datum was dat?
Mr. JACKSON: Ik wilde het hem juist vragen.
SPEER: Het moet tegen het einde van 1943 geweest zijn.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, misschien kunnen we de zitting nu beter schorsen.
(de zitting werd geschorst).

Definitielijst

Arbeitseinsatz
Gedwongen tewerkstelling in Duitsland. Circa 11 miljoen Europese burgers werden in dit kader opgeroepen om dwangarbeid te verrichten in het Derde Rijk. Niet te verwarren met de Arbeidsdienst, een organisatie opgericht als nationaal-socialistisch vormingsinstituut voor Nederlandse jongeren.
Berghof
Een diep in de Beierse alpen verborgen villa op de top van de Obersalzberg vlakbij Berchtesgaden. Deze villa was in het bezit van Hitler en het centrum van de zogeheten Alpenfestung. De villa kende een enorm tunnelcomplex van in totaal bijna 11 kilometer lengte. Vanuit de Berghof werd een groot deel van de tijd het Derde Rijk bestuurd door Hitler en zijn naaste medewerkers. Daarnaast bracht ook Eva Braun als minnares van Hitler er veel tijd door.
capitulatie
Overeenkomst tussen strijdende partijen met betrekking tot de overgave van een land of leger.
Conventie van Genève
De verzamelnaam voor vier verdragen die in Geneve zijn geformuleerd en die, onderdeel uitmakend van het internationaal recht, de rechtsregels bepaalt voor oorlogstijd. Deze verdragen hielden zich onder andere bezig met de behandeling van oorlogsslachtoffers en gewonde soldaten, de erkenning van het Rode Kruis als beschermd orgaan in oorlogstijd, rechtsregels bij oorlogen op zee, bescherming van krijgsgevangenen en burgers in oorlogstijd.
Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
Gauleiter
Leider en vertegenwoordiger van de NSDAP in een Gau.
Luftwaffe
Duitse luchtmacht.
Nazi
Afkorting voor een nationaal socialist.
propaganda
Vaak misleidende informatie die gebruikt wordt om aanhangers / steun te winnen. Vaak gebruikt om ideele en politieke doelen te verwezenlijken.
raket
Een door naar achter gerichte reeks ontploffingen voortbewogen projectiel.
SS'er
Lid van de in 1925 in Duitsland opgerichte paramilitaire organisatie binnen de nazipartij, oorspronkelijk de persoonlijke lijfwacht van Hitler. De groepering groeide uit tot wat de nazi's beschouwden als een elite-eenheid. De SS had haar eigen kentekens, uniformen en militaire rangen. Het symbool van de SS bestaat uit een gestileerde, dubbele bliksemschicht, de zogenaamde Sig-rune.

Pagina navigatie

Afbeeldingen


Albert Speer, Hitlers minister van Bewapening en Oorlogsproductie, tijdens het Internationale Militaire Tribunaal in Neurenberg.

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
25-09-2008
Laatst gewijzigd:
18-04-2010
Opmerkingen? Spelfouten?
Geef ons uw feedback!

Categorieën


Deze website is een initiatief van STIWOT Alle rechten voorbehouden © 2002-2017
Hosted by Vevida. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright.