Verhoor Fritz Sauckel 3

Ochtendzitting 1 30-05-1946

Inhoudsopgave

(Beklaagde Sauckel neemt weer plaats in de beklaagdenbank).
PROFESSOR DR. FRANZ EXNER (raadsman van beklaagde Jodl): Meneer de President, ik zou u een verzoek willen doen. Mijn cliënt staat als volgende op de rol en hij wil zich zo mogelijk vanmiddag en morgen de hele dag excuseren zodat hij zijn zaak kan voorbereiden.
De PRESIDENT: Ja zeker.
De BODE: Met welnemen van het Tribunaal, ik meld dat beklaagde Von Papen afwezig is.
M. HERZOG: Beklaagde Sauckel, ik vroeg u gisteren of u vond dat het buitenlandbeleid van Duitsland gebaseerd was op de Hitleriaanse theorieën betreffende Lebensraum en Herrenrasse.
SAUCKEL: Mag ik u verzoeken de vraag te herhalen? Ik heb het in het Duits niet goed begrepen.
M. HERZOG: Ik vroeg u gisteren of u vond dat het buitenlandbeleid van Duitsland gebaseerd was op de beide Hitleriaanse theorieën betreffende Lebensraum en Herrenrasse.
SAUCKEL: Ik heb begrepen – of het buitenlandbeleid van Duitsland gebaseerd was op de principes betreffende Lebensraum en Herrenrasse.
M. HERZOG: Ja, ik vraag u om antwoord te geven of dat naar uw mening zo was?
SAUCKEL: Niet op het principe van Herrenrasse. Ik zou hier graag een uitleg van willen geven.
Ik heb persoonlijk nooit ingestemd met uitspraken van sommige Nationaalsocialistische sprekers betreffende een heersersras en een Herrenrasse. Dat heb ik nooit bepleit. Als jongeman reisde ik de wereld rond. Ik heb gereisd in Amerika en in Australië en heb daar gezinnen ontmoet die tot de gelukkigste herinneringen van mijn leven behoren. Maar ik heb mijn eigen volk ook lief gehad en heb, ik geeft het toe, gelijke rechten voor hen nagestreefd; en daar heb ik altijd achter gestaan. Ik heb nooit geloofd in de superioriteit van een bepaald ras maar ik heb altijd geloofd dat rechtsgelijkheid noodzakelijk was.
M. HERZOG: Dat zo zijnde, u keurde het totale buitenlandbeleid van Hitler niet goed en u werkte niet met hem samen?
SAUCKEL: In antwoord op de vraag van mijn raadsman heb ik verklaard dat ik mij nooit als een politicus heb beschouwd met betrekking tot het buitenlands beleid. Ik kwam op een heel andere manier bij de Partei binnen en om totaal andere motieven.
M. HERZOG: Herinnert u zich de verklaring die u op 4 september 1945 voor twee Amerikaanse officeren heeft afgelegd ?
(tot het Tribunaal) Deze verklaring staat in document 3057-PS. Dat is ingediend als bewijsstuk USA-223.
(tot de getuige) U zei het volgende:
“Ik ben sinds 1921 overtuigd Nationaalsocialist geweest en heb voor de volle 100 procent ingestemd met het programma van Adolf Hitler. Ik heb mij actief voor dat doel ingezet en in de periode vanaf 1921 tot aan de machtsovername heb ik ongeveer 500 toespraken gehouden waarvan strekking en inhoud het Nationaalsocialistische standpunt vertegenwoordigden. Het was voor mij een bijzonder genoegen de Gau Thüringen tot een belangrijke positie te hebben verheven met betrekking tot Nationaalsocialistische ideeën en standpunten. Tot aan de ineenstorting heb ik nooit aan Adolf Hitler getwijfeld maar volgde zijn bevelen blindelings op.”
De PRESIDENT: U gaat iets te snel. Dit is al voorgelezen, meneer Herzog. Ik denk niet dat u het allemaal weer moet voorlezen.
M. HERZOG: Dan wil ik u vragen, beklaagde Sauckel, of u de verklaringen, onder ede, vrijwillig en zonder dwang op 4 september 1945 heeft afgelegd en die in tegenspraak zijn met wat u gisteren verklaarde en ook met wat u me net gezegd hebt.
SAUCKEL: Ik geef toe dat mijn handtekening onder dat document staat. Ik vraag het Tribunaal toestemming te mogen verklaren hoe die handtekening ontstond.
Dit document werd mij in zijn definitieve versie voorgelegd. Ik vroeg toestemming dit document in mijn cel in Oberursel te mogen lezen en bestuderen om te beslissen of ik het kon tekenen of niet. Dat werd mij geweigerd. Tijdens het gesprek werd een officier geraadpleegd die, zo werd mij verteld, tot het Poolse of Russische leger behoorde. Mij werd duidelijk gemaakt dat wanneer ik te lang aarzelde met het tekenen van dit document, ik aan de Russische autoriteiten zou worden overgedragen. Toen kwam deze Poolse of Russische officier binnen en vroeg: “Waar is het gezin van Sauckel? We kennen Sauckel en natuurlijk nemen we hem mee maar zijn gezin moet ook naar Russisch grondgebied worden overgebracht.” Ik ben vader van tien kinderen. Ik heb niet geaarzeld en denkend aan mijn gezin heb ik dit document getekend.
Toen ik naar mijn cel tergkeerde zond ik een schriftelijk bericht naar de kampcommandant en vroeg toestemming met hem persoonlijk over deze kwestie te spreken. Maar dat was niet mogelijk want kort daarna werd ik naar Neurenberg overgebracht.
M. HERZOG: Is dat uw handtekening niet onderaan dit document waarin u verklaart dat u “bovenstaande verklaring vrijwillig en zonder enige dwang heeft afgelegd”?
SAUCKEL: Dat is juist maar in deze situatie ....
M. HERZOG: Ik denk dat uw verklaring voldoende is.
De PRESIDENT: Wilt u hem vragen of hij die nu heeft gelezen en of het waar is?
M. HERZOG: Ik vroeg u al eerder en ik vraag u nu: Bent u bereid toe te geven dat uw verklaringen juist zijn?
SAUCKEL: Deze verklaringen zijn op afzonderlijke punten niet juist en ik heb gevraagd deze diverse punten te mogen verbeteren, maar daar heb ik de gelegenheid niet toe gekregen.
Op de laatste morgen voordat ik vertrok werd mij verteld dat ik deze zaak in Neurenberg kon bespreken en toen ik hier werd ondervraagd heb ik de Amerikaanse officier over deze zaak verteld.
De PRESIDENT: Meneer Herzog, is dit document voor het Tribunaal voorgelezen?
M. HERZOG: Dit document is ingediend als bewijsstuk USA-223.
Dr. SERVATIUS (raadsman van Fritz Sauckel) Meneer de President, voor zover ik mij herinner is dit document niet ingediend. Destijds had ik een gesprek met de Amerikaanse vertegenwoordiger van de Aanklagers en heb hem deze bezwaren medegedeeld. Hij bracht het in een latere sessie, vanwege deze bezwaren, niet ter sprake en tot besluit vroeg de President zelf of dit document ingediend zou worden en de Aanklager zei: “Nee. Nadat er met de Verdediging over te hebben gesproken, zal ik dit document niet gebruiken.”
De PRESIDENT: U vertelt ons dat het niet aan het Tribunaal is voorgelegd?
Dr. SERVATIUS: Nee, het is niet aan het Tribunaal voorgelegd. Ik wil hoe dan ook protesteren tegen de toelaatbaarheid van deze verklaring omdat die onder dwang is afgelegd.
De PRESIDENT: In deze situatie, meneer Herzog kunt u iedere vraag over dit document stellen. Het Tribunaal had de indruk dat het al was voorgelezen. Daarom werd u het voorlezen belet.
M. HERZOG: (tot de getuige) In alinea 2 verklaarde u:
“Na de invoering van de Neurenberger Wetten zorgde ik ervoor dat in overeenstemming met mijn overtuiging, deze wetten in de Gau Thüringen strikt werden toegepast.”
Alinea 4:
“Wat betreft het buitenlands beleid ben ik van mening geweest dat het Duitse volk een gerechtvaardigde eis stelde met betrekking tot Lebensraum in Europa en vanwege haar superieure raciale niveau een leidende positie moest innemen .... Ik stemde in met alle beslissingen die Hitler en de NSDAP namen betreffende de toe te passen middelen en de te nemen maatregelen om deze doelen te bereiken en ik heb actief meegwerkt aan de uitvoering van dit plan.”
SAUCKEL: Ik kon uw laatste zinnen niet volgen.
M. HERZOG: Ik zal ze nogmaals voorlezen:
“.... Ik stemde in met alle beslissingen die Hitler en de NSDAP namen betreffende de toe te passen middelen en de te nemen maatregelen om deze doelen te bereiken en ik heb actief meegewerkt aan de uitvoering van dit plan.”
Ik vraag u toe te geven of u deze uitspraken heeft gedaan.
SAUCKEL: Ik zou die verklaringen zeker niet hebben afgelegd zoals ik dat heb gedaan als ik niet vrijwillig en volgens mijn eigen wil had kunnen handelen.
M. HERZOG: Het Tribunaal zal dat beoordelen. Is het waar dat u werd benoemd .....
De PRESIDENT: Meneer Herzog, het Tribunaal meent dat beklaagde het document voor zich heeft en hem moet worden gevraagd aan te geven waar hij zegt dat het document onjuist is.
M. HERZOG: Beklaagde Sauckel, u hebt gehoord wat de President zei. U zegt dat dit document niet met de waarheid overeenkomt. Wilt u zo vriendelijk zijn het Tribunaal te vertellen op welke manier niet?
SAUCKEL: Mag ik dit document punt voor punt doornemen? Ik was het voor de volle 100 procent eens met het sociale programma en heb dat mijn raadsman gezegd toen hij me ondervroeg.
De PRESIDENT: Beklaagde, wat het Tribunaal wenst is dat u het document doorneemt en zin voor zin aangeeft wat er niet juist is.
SAUCKEL: In alinea 1, is het jaar 1921 niet juist.
Ik werd pas lid, zoals mijn lidmaatschapskaart aangeeft, in 1923 of 1925. Voor het jaar 1923 stond ik welwillend tegenover de Partei.
Wat betreft de volle 100 procent instemming met Adolf Hitler’s programma, bedoelde ik 100 procent voor zover het programma mij legaal en grondwettelijk gerechtvaardigd toescheen en in overeenstemming met ethiek en moraal.
Hoeveel toespraken ik gehouden heb kan ik niet zeggen. Mijn toespraken en lezingen waren voornamelijk gebaseerd op mijn leven en mijn ervaringen. Dat waren de enige zaken waarover ik kon spreken en ik wilde de Duitse sociale klassen en de Duitse middenstand verzoenen met de Nazi ideologie.
De PRESIDENT: Beklaagde, ik heb u erop gewezen wat het is dat Tribunaal van u wenst, het document door te nemen en te zeggen welke zinnnen erin onjuist zijn maar geen toespraken te houden.
SAUCKEL: In mijn ogen zijn alle zinnen onjuist. Ik zou ze zo niet hebben geschreven als ik zelf niet in staat was geweest ze te formuleren. Zoals ze daar staan bestrijd ik iedere zin, want ik heb ze niet opgeschreven en mij werd niets gevraagd. Deze zinnen werden aan mij voorgelegd zoals ze nu zijn.
Dr. SERVATIUS: Meneer de President, staat u mij toe een uitleg over deze zaak te geven? Deze verklaring is ongeveer een samenvatting van alle ondervragingen waarin de diverse punten verschijnen in de vorm van een bekentenis als bedoeld in de Aanklacht. Beklaagde kon tot zijn verdediging geen woord uitbrengen als dit waar was. Omdat het een samenvatting is en er conclusies uit kunnen worden getrokken, moet hij de gelegenheid krijgen deze conclusies te weerleggen; en dat vereist een uitgebreide verklaring. Dit zijn geen vaststaande feiten die met ja of nee kunnen worden beantwoord.
De PRESIDENT: Beklaagde heeft net gezegd dat het hele document onjuist is en hij heeft ook gezegd dat zijn verklaring onder dwang is afgelegd.
DR. SERVATIUS: Ja.
De PRESIDENT: En daarom is het zinloos, er tot in bijzonderheden op in te gaan. Maar het Tribunaal wenst van de Amerikaanse Aanklagers te horen of zij iets over deze kwestie te zeggen hebben.
Mr. DODD: Ik heb geen Engels afschrift van het document voor mij, maar ik ....
De PRESIDENT: Ziet u, meneer Dodd, meneer Herzog heeft gezegd dat het als bewijsmateriaal is ingediend onder nummer USA-223.
Mr. DODD: Mijn geheugen zegt mij – ik zal het verslag nakijken, Meneer de President – mijn geheugen zegt mij dat tijdens de presentatie van de zaak rond de dwangarbeid, wij dit aan ons documentenboek hebben toegevoegd maar niet als bewijsmateriaal ingediend hebben. Ik meen dat we toen tegen het Tribunaal hebben gezegd dat we hadden besloten het niet in te dienen. Het is gedrukt en aan het documentenboek toegevoegd.
Mijn geheugen kan mij in de steek laten maar ik herinner me, Meneer de President, dat de President van het Tribunaal mij heeft gevraagd of ik niet van plan was het in te dienen en ik heb toen verklaard dat we erover hebben gedacht en hebben besloten het niet te gebruiken.
De PRESIDENT: Ik begrijp niet hoe dat een bewijsnummer kan krijgen als het niet als bewijs is ingediend.
Mr. DODD: Ik ook niet; ik denk dat het een vergissing is.
De PRESIDENT: Ik begrijp het. Meneer Dodd, weet u of dit een samenvatting is van een aantal ondervragingen die zijn gehouden?
Mr. DODD: Ik begreep het tegenovergestelde. Ik meen dat het was afgenomen voordat beklaagde Sauckel in Neurenberg arriveerde en voordat er verhoren werden afgenomen door de sectie ondervragingen van de Amerikaanse Aanklagers.
De PRESIDENT: Was u er zich van bewust dat Dr. Servatius tegen dit document protesteerde omdat het onder dwang verkregen was?
Mr. DODD: Ik herinner me dat ten tijde van het voorleggen van de zaak rond de dwangarbeid Dr. Servatius enige bezwaren maakte en ik denk dat het dat was waarom destijds de zaak ter sprake kwam en we het daarom niet gebruikten.
De PRESIDENT: Goed. Dan kunt u er beter vanaf stappen.
M. HERZOG: (tot de getuige) U werd bij een besluit van 21 maart 1942 benoemd tot Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz (Generell Bevollmächtigte für den Arbeiteinsatz – GBA)?
SAUCKEL: Ja dat is correct.
M. HERZOG: Is het juist te stellen dat dit besluit mede ondertekend werd door medebeklaagde Keitel?
SAUCKEL: Het besluit is meen ik door drie mensen mede ondertekend. Ik geloof dat dat juist is. Op het moment kan ik het niet met zekerheid zeggen.
M. HERZOG: Wilt u het Tribunaal alstublieft uitleggen onder welke omstandigheden u op die post werd benoemd?
SAUCKEL: Ik heb die vraag al beantwoord toen mijn raadsman mij gisteren die vraag stelde. Het kwam als een verrassing voor me.
M. HERZOG: Had Speer, Reichsminister für Rüstung iets met uw benoeming te maken?
SAUCKEL: Dat kan ik niet zeggen. Volgens Bormann’s aankondiging was het op een suggestie van Speer; maar dat kan ik u niet zeggen.
M. HERZOG: Herinnert u zich een verklaring over dat onderwerp te hebben afgelegd tijdens uw ondervraging op 12 september 1945?
SAUCKEL: Ik kan me die verklaring nu niet herinneren.
M. HERZOG: Op 12 september 1945 bent u ondervraagd door Majoor Monigan en u schijnt het volgende te hebben gezegd – het Tribunaal kan dit vinden op de eerste pagina van het uittreksel van de vragenlijst dat aan het Tribunaal is uitgereikt:
“In maart 1942 werd ik nogal plotseling door Minister Speer ontboden, die zelf een poosje eerder was benoemd. Speer zei tegen me dat het dringend was dat ik ......”
De PRESIDENT: Kunt u die papieren niet van het licht weghouden, u kunt het licht niet zien dat voortdurend aangaat, (wanneer een tolk een zin aan het vertalen is. Vert.).
M. HERZOG: Speer vertelde me dat het dringend was dat ik nieuwe functies zou aanvaarden in verband met de arbeidskwestie. Een paar dagen later vroeg hij me mee te gaan naar het algemeen hoofdkwartier en ik werd voorgesteld aan de Führer die tegen me zei dat ik deze nieuwe benoeming onverwijld moest aanvaarden.
Bevestigt u die uitspraak?
SAUCKEL: Die is juist; ik kan alleen niet zeggen of dat was alvorens een beslissing – of mijn benoeming al voor deze bijeenkomst was voorbereid op initiatief van iemand, maar afgezien daarvan zijn de feiten correct.
M. HERZOG: Maar u geeft toe dat beklaagde Speer, Reichsminister für Rüstung und Munitionen u meenam naar Hitler’s hoofdkwartier bij de gelegenheid van uw benoeming?
SAUCKEL: Ja, dat is juist.
M. HERZOG: Gisteren diendee uw raadsman een diagram in van de globale organistatie van uw dienst en hoe die verbonden was met andere departementen in het Reich. U verklaarde dat het diagram juist was. Ik zou u vragen te willen bevestigen, met ja of nee, of u meent dat het diagram correct is.
SAUCKEL: Volgens mijn persoonlijke herinnering, ja.
M. HERZOG: Hebt u het diagram voor u?
SAUCKEL: Nee, dat heb ik niet.
M. HERZOG: Het is het document dat gisteren door uw raadsman is ingediend met daarop de diverse bureau’s.
De PRESIDENT: Welk diagram is het?
M. HERZOG: Het is diagram nummer 1, aangevende hoe Sauckel’s dienst verweven was met de andere ministeriële departementen.
(tot de beklaagde) Wilt u kijken naar de zesde kolom van links, de kolom met de naam van beklaagde Funk erboven. Hebt u hem gevonden?
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Wilt u in die kolom naar beneden gaan, het derde vak dat de bewapeningsinspecteurs voorstelt? Is het juist dat die bewapeningsinspecteurs, zoals hier aangegeven, onder beklaagde Funk stonden?
SAUCKEL: Onder Funk? Welk departement bedoelt u, welk sectie? Dat staat hier niet helemaal juist. Dat moet een stukje opzij. Later viel dat onder Speer. Er staat Reichsautobahn en Autobahninspektorat. Dat viel niet onder Funk. Dat is een vergissing.
M. HERZOG: Ziet u het vak daarnaast dat de GBA verbindt met het directoraat van het Reichsautobahnamt. Het is het vak aan de rechterkant, iets boven de andere. Moet dat verbonden zijn aan het Reichsautobahnamt. Moet dat niet met het vak erboven, bewapeningsinspecteurs?
SAUCKEL: Ja; ik begrijp niet hoe die fout in dat diagram is geslopen. Ik heb dit diagram niet eerder gezien. Dit is de eerste keer dat ik het zie; dat is een vergissing. Ik wist hier niets van.
M. HERZOG: En u verklaarde dat het juist was zonder het van tevoren bestudeerd te hebben, is dat juist?
SAUCKEL: Ik nam aan dat het hetzelfde diagram was als dat wat mij als compleet is voorgelegd.
Dr. SERVATIUS: Meneer de President, toen ik gisteren dit diagram presenteerde heb ik gezegd dat er een paar onvolkomenheden in zouden kunnen zitten. Deze onvolkomenheden zijn bij het mineograferen ontstaan. Maar ik heb het uiteindelijke ....
De PRESIDENT: Dr. Servatius, u kunt iedere vraag stellen als u een tweede termijn wenst, maar er is geen reden om bezwaar te maken tegen vragen die al zijn gesteld. De vragen zijn volkomen terecht.
M. HERZOG: Beklaagde, u hebt deelgenomen aan vergaderingen van het Centraal Planbureau van het Vierjarenplan?
SAUCKEL: Alleen aan sommige waar arbeidskwesties werden besproken.
M. HERZOG: Wilt u het Tribunaal alstublieft vertellen wie van uw collega’s u vergezelden of vertegenwoordigden bij dergelijke vergaderingen?
SAUCKEL: Dat verschilde, Dr. Timm, Dr. Hildebrandt, Dr. Stothfang; maar dat verschilde.?
M. HERZOG: Wie van de andere beklaagden namen ook deel aan die vergaderingen? Kunt u ons dat zeggen?
SAUCKEL: Ik kan me met zekerheid alleen meneer Speer herinneren als degene die deelnam aan deze vergaderingen. Of meneer Funk er ook aan deelnam, ik kan me geen specifieke vergadering herinneren. Misschien was hij aanwezig, misschien niet. Het spijt me, ik kan het niet met zekerheid zeggen.
M. HERZOG: En beklaagde Göring?
SAUCKEL: Bij vergaderingen van het Centraal Planbureau zag ik de Reichsmarschall nooit persoonlijk. Ik weet niet of bepaalde vergaderingen die op zijn kantoor werden gehouden specifiek te maken hadden met het Centraal Planbureau. Sommige vergaderingen waaraan hij deelnam werden gehouden in Karinhall maar of daar kwesties werden behandeld betreffende het Centraal Planbureau kan ik niet zeggen. Dat was niet altijd duidelijk.
M. HERZOG: Maar als beklaagden Göring en Funk niet deelnamen aan die vergaderingen, waren ze daar dan niet vertegenwoordigd?
SAUCKEL: De Reichsmarschall werd vertegenwoordigd door Feldmarschall Milch, maar of Reichsminister Funk daar vertegewoordigd was kan ik me niet precies herinneren. Hij kan zijn vertegenwoordigd door meneer Kehrl of iemand anders. Er waren vele heren aanwezig, ik kende ze niet allemaal persoonlijk.
M. HERZOG: Is het niet juist te zeggen dat op deze vergaderingen van het Centraal Planbureau van het Vierjarenplan de algemene beslissingen betreffende de toewijzing van arbeid werden genomen door al diegenen die aanwezig of vertegenwoordigd waren?
SAUCKEL: Op het Centraal Planbureau werden geen algemene beslissingen genomen. De eisen werden daar bekend gemaakt en omdat er bijna altijd discussie ontstond, moest het hogere gezag de beslissingen nemen; over het algemeen was dat de Führer. Dat gebeurde regelmatig.
M. HERZOG: Het Centraal Planbureau had een samenwerking tot stand gebracht tussen u en de andere beklaagden die daar aanwezig of vertegenwoordigd waren, is dat niet zo?
SAUCKEL: Die samenwerking ontstond daar niet, omdat die kwesties al besproken waren voordat het Centraal Planbureau ingesteld was. De vragen werden daar ook besproken en de eisen werden daar ingediend en besproken.
M. HERZOG: Wilt u alstublieft document R-124 pakken. Dat is al bij het Tribunaal ingediend onder bewijsstuk USA-179. U zult daar een verklaring zien die u aflegde tijdens de vergadering van 1 maart 1944. Ik lees voor:
“Mijn plicht jegens de Führer .... “
SAUCKEL: Kunt u mij zeggen welke pagina u voorleest?
M. HERZOG: Pagina 1780. De plek is ongetwijfeld gemarkeerd.
“Mijn plicht jegens de Führer, de Reichsmarschall, Minister Speer en u, heren, zowel als jegens de landbouw is duidelijk en die zal ik vervullen. Om te beginnen hebben we al 262.000 nieuwe arbeiders en ik hoop en ben er vast van overtuigd dat ik het meeste van wat er is gevraagd kan bereiken. De arbeid moet natuurlijk worden verdeeld volgens allereerst de behoeften van de Duitse wapenindustrie en ten tweede de behoeften van de Duitse industrie in het algemeen; en ik zal altijd klaar staan heren, om erop toe te zien dat hier de nauwste betrekkingen voortdurend zullen worden onderhouden en de meest nauwe samenwerking wordt verleend door de lagere arbeidsbureau’s en de arbeidsbureau’s van de Gaue.”
U bestrijdt het feit dus niet dat het Centraal Planbureau een samenwerking tot stand bracht tussen de diverse diensten die arbeiders rekruteerden, omdat u zelf om deze samenwerking vroeg.
SAUCKEL: Ik heb niet ontkend dat er een samenwerking bestond. Samenwerking is noodzakelijk binnen ieder regime en binnen elk stelsel. Hier ging het ons niet alleen om buitenlandse arbeiders maar voornamelijk om Duitse arbeiders, zelfs in die periode. Ik bestrijdt het feit dat het werk doorging niet; maar definitieve beslissingen werden daar niet altijd genomen. Dat is wat ik wilde zeggen.
M. HERZOG: Is het juist dat u gedelegeerden benoemde om u te vertegenwoordigen bij de diverse Duitse bestuurlijke instanties?
SAUCKEL: Ik had geen gedelegeerden in de diverse bestuurlijke instanties. Ik had verbindingsmensen of anders hadden de bestuurlijke instanties verbindingsmensen bij mijn dienst.
M. HERZOG: Had u zo’ n verbindingsofficier niet bij beklaagde Speer, Minister voor Bewapening en Oorlogsproductie?
SAUCKEL: De man die voortdurend bij Speer was, was geen verbindingsofficier maar was de man die met Speer de kwesties rond de eisen die er lagen enzo besprak. Voor zover ik me herinner was dat een meneer Berk.
M. HERZOG: En had u een verbindingsofficier bij de Reichsarbeitsminister?
SAUCKEL: Ik had geen verbindingsofficier bij de Reichsarbeitsminister. Er waren twee afdelingen binnen het Reichsarbeitsministerium die zich met deze problemen in bestuurlijk opzicht bezig hielden.
M. HERZOG: Tijdens uw ondervraging op 12 september 1945, zei u het volgende – het Tribunaal kan dat vinden op pagina 6 en 7 van de vragenlijst:
“Bovendien had ik twee ambtenaren die fungeerden als bemiddelaar tussen Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium.”
Vraag: “Legde deze verbindingsofficier contact tussen uw Mnisterie, Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium?”
Antwoord: “Tussen mij, Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium ....
SAUCKEL: Wilt u mij alstublieft het pagiannummer noemen?
M. HERZOG: Pagina 4 en 5. Hebt u het gevonden?
SAUCKEL: Ja.
M. HERZOG: Tussen mij, Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium .... “
De PRESIDENT: Dat moet pagina 6 zijn, niet waar? U zei pagina 4 en 5. Het moet 6 zijn, niet waar?
M. HERZOG: Pagina 4 van het Duitse uittreksel, Uedele.
De PRESIDENT: Oh, ik zie het,
M. HERZOG: “Tussen mij, Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium stonden twee adviseurs, Dr. Stohtfang ..... en Landrat Berk. Dat waren juristen en en deskundigen op het gebied van de nationale economie. Dr. Stohtfang had in principe tot taak op te treden als verbindingsofficer bij het Reichsarbeitsministerium ... “
Waarom vertelde u mij even geleden dat u geen verbindingsoficer bij het Reichsarbeitsministerium had?
SAUCKEL: Ik heb heel duidelijk gemaakt dat er binnen het Reichsarbeitsministerium twee afdelingen waren, Afdeling III en V; en dat deze Ministerialrat Stohtfang vroeger de persoonlijke assistent van staatssecretaris Syrup was. In een paar afzonderlijke gevallen voerde hij op mijn verzoek gesprekken met staatssecretaris Syrup, dat is waar maar die waren niet belangrijk. Over het algemeen onderhielden de afdelingen zelf het contact met het Reichsarbeitsministerium.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat u een verbindingsofficier had bij het Reichsarbeitsministerium en een andere bij het Ministerie van Minister Speer?
SAUCKEL: Ik bevestig dat waar het toevallige vergaderingen betreft. Maar deze heren waren aan die afdelingen verbonden en ze kwamen naar mij toe als persoonlijke adviseurs en werkten niet op dat Ministerie. Ik kan ook niet zeggen of in dit geval de vertaling correct is. Ik kan het me niet precies herinneren maar in principe is het juist.
Maar deze heren werkten met mij samen.
M. HERZOG: Wilt u het Tribunaal alstublieft vertellen wat een Stabsbesprechung was?
SAUCKEL: Een Stabsbesprechung was een vergadering over technische kwesties waaraan de diverse ministeries en werkgevers die arbeiders nodig hadden deelnamen, en de zaken die voorbereid werden, werden besproken. Ik kon natuurlijk niet zelfstandig handelen, zoals u hebt gehoord.
M. HERZOG: Wie legde de basis voor dergelijke vergaderingen, deze nieuwe opzet, deze stafvergaderingen? Wie nam het initiatief om ermee te beginnen?
SAUCKEL: Deze stafvergaderingen werden door mij ingesteld om een helder beeld van al deze belangrijke kwesties te krijgen, omdat je in geen enkel regime of regering ter wereld iets in het geheim gedaan kan krijgen.
M. HERZOG: U geeft dus toe dat deze diverse contacten een gezamenlijke verantwoordelijkheid inhouden voor de beslissingen die ieder van u nam met betrekking tot de kwestie van arbeidskrachten?
SAUCKEL: Die vraag is mij technisch of bestuurlijk niet duidelijk want ik kon met de arbeiders niets doen. Ik moest ze aan anderen afstaan en ik moest de manier bespreken waarop dat moest worden gedaan. Maar deze vergaderingen vonden niet plaats met het idee van een samenzwering of een misdaad; het waren dezelfde vergaderingen die voorheen plaats vonden. Ik ben aanwezig geweest bij vergaderingen onder een parlementair stelsel en alle zaken werden op precies dezelfde manier behandeld.
M. HERZOG: Dat vroeg ik u niet. Ik vroeg of u toegaf of het bestaan van deze verbindingsmensen tussen u en Minister Speer en het Reichsarbeitsministerium aan de ene kant en het bestaan van de organisatie die u oprichtte aan de andere kant een gezamenlijke verantwoordelijkheid inhield voor beslissingen betreffende arbeidskrachten die door Minister Speer, het Reichsarbeitsministerium of door u werden genomen?
SAUCKEL: Ik kan die vraag niet met een definitief nee beantwoorden omdat mij als Duits gezagsdrager orders werden gegeven die ik in dit geval moest uitvoeren en om ze uit te kunnen voeren moest ik vergaderingen houden. Het was niet mogelijk het anders te doen, want het was niet ik persoonlijk maar de Duitse economie die arbeiders eiste en gebruikte. Deze kwestie moest op een of andere manier worden opgelost, afgezien of er Duitse of buitenlandse arbeiders bij betrokken waren en dezelfde situatie gold ook voor normale tijden.
M. HERZOG: Is het waar dat na uw benoeming het u werd toegestaan u te laten vertegenwoordigen door speciale vertegenwoordigers bij het militaire en burgerlijke bestuur van de bezette gebieden?
SAUCKEL: Na 30 oktober – ik kan de juiste datum niet noemen – stelde ik op aanwijzing van de Führer vertegenwoordigers aan bij de regeringen van de bezette landen. Ik heb dit gisteren via mijn raadsman verklaard.
M. HERZOG: 30 oktober? Ik denk dat u het decreet van 30 september 1942 bedoelt. Dat is een fout van u want het decreet is gedateerd 30 september.
SAUCKEL: Het spijt me, ik weet de precieze datum niet.
M. HERZOG: Is het waar dat deze vertegenwoordigers, bij dat besluit benoemd, direct ondergeschikt waren aan u?
SAUCKEL: Voor zover het mijn gedelegeerden waren, dat wil zeggen voor het doorgeven van bevelen, waren ze aan mij ondergeschikt.
M. HERZOG: Is het waar dat zij aanwijzingen konden geven aan de civiele en militaire autoriteiten in de bezette gebieden?
SAUCKEL: Dat klopt waar het bevelen betrof, maar in het algemeen is het niet juist. Het was een technische aangelegenheid.
M. HERZOG: Wie was uw gedelegeerde bij de bezettingsautoriteiten in Frankrijk?
SAUCKEL: De gedelegeerde bij de bezettingsmacht in Frankrijk was eerst President Ritter; hij werd in Parijs vermoord. Na hem was het President Glatzel.
M. HERZOG: Had u een vertegenwoordiger in België?
SAUCKEL: In België had ik een gedelegeerde met de naam Schulze; hij was de militaire commandant.
M. HERZOG: En in Nederland?
SAUCKEL: In Nederland waren het verschillende mannen. Allereerst de heer Schmidt en er was nog een man, ik denk dat hij Ritterbusch heette of zoiets maar ik kan me zijn ware naam niet herinneren.
M. HERZOG: Dit stelsel van vertegenwoordigers bij de bezettingsautoriteiten, was dat goedgekeurd door beklaagde Speer?
SAUCKEL: Dat was op aanzet van de Führer en ik neem aan dat Speer erin toestemde. Hij had het aangeraden, zover als ik weet.
M. HERZOG: Voor zover u weet, nam hij enig initiatief in het besluit van de Führer, betreffende deze kwestie?
SAUCKEL: Ja, hij was aanwezig en raadde het aan.
M. HERZOG: Bij uw ondervraging zei u, sprekend over deze vertegenwoordigers, dat Speer deze arbeidsbureau’s oprichtte in 1941 of 1942. Het Tribunaal kan deze verklaring vinden op pagina 9 van de uittreksels uit de vragenlijst. Wat bedoelde u met deze zin?
SAUCKEL: Ik heb u niet goed begrepen.
M. HERZOG: Ik zal een uittreksel uit uw ondervraging van 8 oktober 1945 voorlezen:
Vraag: “Wat was de taak van uw vertegenwoordigers op de arbeidsbureau’s van de militaire commandant en de civiele gouverneur? Gaven zij alleen maar technische adviezen aan de militaire autoriteiten, die door de laatsten nog altijd konden worden afgewezen of waren zij bevoegd de militaire commandanten aanwijzingen te geven over technische kwesties?”
De PRESIDENT: Op welke pagina staat dat?
M. HERZOG: Pagina 9, Meneer de President.
Antwoord: “In 1941 of 1942 stelde Speer deze vertegenwoordiging voor arbeidskrachten in.”
Ik zou u slechts willen vragen wat u met deze zin bedoeld. Wat bedoelde u toen u zei dat Speer deze vertegenwoordiging voor arbeidskrachten in 1941 of 1942 instelde?
SAUCKEL: Ik moet in dit verband zeggen dat ik de notulen niet meer heb gezien nadat ik was ondevraagd. Ik kan die zin over 1941 of 1942 niet bevestigen en ik kan me niet voorstellen dat ik mij tijdens die ondervraging op een dergelijke manier heb uitgedrukt.
M. HERZOG: Het Tribunaal zal uw antwoord beoordelen. Is het juist dat u, naast uw vertegenwoordigers bij de civiele en militaire commandanten in de bezette gebieden bestuursorganen instelde voor arbeid?
SAUCKEL: Dat is correct. Die waren er al.
M. HERZOG: U bevestigt dus dat er naast de gedelegeerden die u vertegenwoordigden wervingsbureau’s voor arbeiders waren in de bezette gebieden?
SAUCKEL: Ja, in de bezette gebieden, bij alle regionale besturen, civiel dan wel militair waren er afdelingen die deel uitmaakten van het bestuur en die zich bezig hielden met arbeidskrachten en zij waren ondergeschikt aan de bestuurlijke autoriteiten.
M. HERZOG: Kunt u een indicatie geven van de grootte van het personeelsbestand van die diverse diensten in de bezette gebieden?
SAUCKEL: Bedoelt u het totale aantal? Ik kan u zo uit het hoofd de afzonderlijke aantallen van het personeel van deze diensten niet noemen. Ik heb die aantallen nooit precies geweten.
M. HERZOG: Herinnert u zich de vergadering die plaats vond met u als voorzitter op 15 en 16 juli 1944 in Wartburg met de hoofden van de regionale arbeidsbureau’s en de gedelegeerden voor de arbied uit de Europese bezette gebieden? Op 15 juli 1944 ‘s middags, gaf Staatsrat Borger een overzicht van het personeel in dienst. Het is document F-810 dat ik indien onder bewijsstuk RF-1507. Ik lees pagina 20 voor:
“Staatsrat Borger verklaarde dat buiten de grenzen van het Reich ongeveer 4.000 mensen werkzaam zijn in de administratie van de arbeid: Oostelijk gebied 1.300; Frankrijk 1.016; België en noord Frankrijk 429, Nederland 194 ....
Bevestigt u deze verklaring van Staatsrat Borger?
SAUCKEL: Ja, in het algemeen gesproken kan dat wel juist zijn.
M. HERZOG: Naast uw vertegenwoordigers, naast de diensten waar we het over hebben, hebt u in Frankrijk commissies opgericht bestaande uit specialisten die tot taak hadden de inzet van arbeid naar Duits voorbeeld te organiseren? Geeft u alstublieft antwoord.
SAUCKEL: Ik heb de vraag niet helemaal begrepen. Wilt u hem alstublieft herhalen?
M. HERZOG: Ik zal hem herhalen. Hebt u, naast uw vertegenwoordigers en naast de diensten waarover we het hebben gehad, in het bijzonder in Frankrijk commissies opgericht bestaande uit specialisten die tot taak hadden de inzet van arbeid naar Duits voorbeeld te organiseren?
SAUCKEL: Ik heb mijn raadsman gisteren verteld over mijn samenwerking met Franse eenheden voor ...
M. HERZOG: Dat bedoel ik niet. Ik heb het over commissies bestaande uit specialisten. Herinnert u zich niet dat om het werven van arbeidskrachten in Frankrijk u dacht aan een systeem van het verbinden van twee Franse departementen aan een Duitse Gau?
SAUCKEL: Ik herinner me nu wat u bedoelt. Dit was een stelsel van adoptie, opgezet met instemming van de Franse regering waarbij een Duitse Gau een Frans departement adopteerde. Het belangrijkste doel was de arbeiders, die naar Duitsland zouden komen, te informeren over toestanden in Duitsland en om gezamenlijke gesprekken te voeren over statistieken met de economische diensten in het Franse departement. M. HERZOG: Ik overhandig aan het Tribunaal document nummer 1293-PS, dat wordt Frans bewijsstuk RF-1508.
(tot de getuige) Dit is een brief met uw handtekening, gedateerd Berlijn 14 augustus 1943 waaruit ik enkele passages zal voorlezen. Het Tribunaal kan het vinden in het documentenboek dat ik aan het begin van de zitting aan hen heb overhandigd. Ik zal eerst de laatste alinea op pagina 1 voorlezen.
De PRESIDENT: Ik ben bang dat ik dat niet heb -1293?
M. HERZOG: Meneer de President, de documenten die in mijn documentenboek zitten zijn vanochtend aan het Tribunaal overhandigd – tenzij ik mij vergis, waarvoor ik mij op voorhand verontschuldig – in de volgorde waarin ik van plan ben ze te gebruiken.
De PRESIDENT: Ik heb er een. 1293, is dat juist?
M. HERZOG: Ik heb een tab geplaatst op alleen die documenten die ik diverse malen zal gebruiken zodat het Tribunaal ze makkelijker zal kunnen vinden. Mag ik nu beginnen met voorlezen?
De PRESIDENT: Neem me niet kwalijk maar de documenten waren mij niet overhandigd, dat is alles. Geen ervan is mij overhandigd.
M. HERZOG: Ik lees onderaan pagina 1:
“Het oplossen van deze twee grote problemen van arbeidskrachten vereist het onmiddellijk opzetten in Frankrijk van een sterkere en betere Duitse arbeidsorganisatie die de noodzakelijke bevoegdheden en middelen bezit. Dit zal worden gedaan door een stelsel van sponsoring door Gaue. Frankrijk bestaat uit ongeveer 80 departementen; Grossdeutschland is onderverdeeld in 42 politieke Gaue en voor het doel van het werven van arbeidskrachten is het verdeeld in 42 regionale arbeidsbureau’s. Elke Gau zal bij voorbeeld twee Franse departementen overnemen en steunen. Elke Gau zal de departementen die het ondersteunt voorzien van een commissie van specialisten, gevormd uit de meest kundige en betrouwbare deskundigen. Deze commissies zullen de toewijzing van arbeid in de ondersteunde departementen organiseren naar Duits voorbeeld.” Ik sla een pagina over en lees verder onderaan pagina 2 van de Franse tekst. Dat is pagina 3 van de Duitse vertaling:
“Het lijdt geen twijfel dat dit voorgenomen stelsel van ondersteuning door Gaue voor de inzet van Franse arbeidskrachten in Duitsland en in het bijzonder de noodzakelijke omscholing in het belang van Duitsland van Franse burgerarbeiders voor de Duitse bewapeningsindustrie, grote voordelen in Frankrijk zelf zal opleveren in vergelijking met het huidige stelsel.” Ik ga naar pagina 3 van de Franse tekst en lees onder “d”: “Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs, met andere woorden de vertegenwoordiger van de Algemeen Gevolmachtigde en zijn dienst ...... “
U vertelde mij even geleden dat de Duitse wervingsbureau’s in de bezette gebieden niet onder u als Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz ressorteerden maar onder de plaatselijke autoriteiten. Hoe verklaart u deze zin?
SAUCKEL: Dat kan eenvoudig worden verklaard. Deze mannen waren ondergeschikt aan de militaire commandanten van de afdeling arbeid. Ze werden uit Duitsland daarheen gestuurd en ze werden uit de arbeidsbureau’s gehaald en in het bestuur opgenomen.
M. HERZOG: U zei: “Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs, met andere woorden de vertegenwoordiger van de Algemeen Gevolmachtigde en zijn dienst ...... “ Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs was dus uw vertegenwoordiger?
SAUCKEL: Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs maakte deel uit van het civiele bestuur van de militaire commandant in Frankrijk. Dat wordt in die zin niet zo gezegd want er werd in deze brief zonder meer van uitgegaan dat de Gauleiter dit wist. De toestand zoals ik die schetste is helemaal correct.
M. HERZOG: Ik lees verder:
“Het Centrale Duitse Arbeidsbureau in Parijs, met andere woorden de vertegenwoordiger van de Algemeen Gevolmachtigde en zijn dienst zal daarom in heel Frankrijk over een betrouwbaar apparaat beschikken dat het voor hem veel gemakkelijker zal maken zijn problemen in Frankrijk op te lossen ondanks mogelijke of zelfs passieve weerstand van de zijde van de Franse hogere of lagere ambtenaren.” Ik sla twee regels over:
“Ik heb daarom de presidenten of de voorlopige hoofden van de nieuw gevormde regionale arbeidsbureau’s opgedragen een overeenkomstige organisatie op te zetten in de departementen die zij ondersteunen en ik verzoek u, in uw hoedanigheid als mijn Algemeen Gevolmachtigde voor de Arbeitseinsatz om in overeenstemming met Reichsleiter Bormann de nieuwe taak die is toegewezen aan uw regionale arbeidsbureau te bevorderen en uw volledige steun te geven. De president of het voorlopige hoofd van uw regionale arbeidsbureau is opgedragen om u op de hoogte te houden van alle bijzonderheden met betrekking tot de uitvoering van deze maatregelen.” Zijn deze maatregelen geen poging om Franse gebieden ondergeschikt te maken aan Duits gebied waar het de organisatie van de arbeid betreft?
SAUCKEL: Ja. Maar ik zou u en het Hoge Tribunaal willen vragen mij toe te staan ter verklaring het volgende te zeggen: Op de eerste pagina, alinea 1 – ik citeer de derde regel – daar staat: “.... met volledige instemming van de Führer moet ik in Frankrijk ver strekkende en dringende maatregelen nemen bij de onderhandelingen met het hoofd van de Franse regering en het bevoegde” – nu komt het belangrijkste deel – “Duitse gezag;” met andere woorden de afdeling van de militaire commandant waarin deze arbeidsautoriteiten waren ondergebracht en waaraan zij ondergeschikt waren.
En op pagina 4 zou ik het speciale doel van dit systeem van ondersteuning willen voorlezen waaraan niets onvriendelijks is. Ik lees pagina 4 van de Duitse tekst onder letter “a”:
“Vooroordelen, wantrouwen, gebrek aan zorg, nalaten van herstel en het behandelen van klachten” – klachten van arbeiders – “die strijdig zijn met de inzet van arbeidskrachten in Duitsland, al deze zaken kunnen grotendeels worden voorkomen door de betrekkingen tussen de Gau en het door de Gau ondersteunde departement.”
Ik lees nu onder letter “b”:
“Elke Franse arbeider die in een dergelijk departement werkt weet precies waar en onder welke voorwaarden hij in Duitsland zal moeten werken. Duitse propaganda en informatiemateriaal zullen hem inlichten over de plaats waar hij zal moeten werken en over alle zaken die voor hem van belang zijn.”
En dat was het doel van die regeling. Het was iets dat ik voor de Franse arbeiders wilde doen, naast het behartigen van Duitse belangen.
M. HERZOG: Antwoordt u alstublieft met ja of nee. Was deze regeling een poging om te komen tot een gemeenschappelijk bestuur over de Franse departementen en de Gaue voor zover het de inzet van arbeid betrof? Antwoordt u met ja of nee.
SAUCKEL: Nee. Ik zou een verklaring willen geven voor dit ontkennende antwoord. Het doel van deze regeling was onopgeloste problemen tussen de Franse regering, tussen de departementen, tussen Franse industriëlen en bedrijven aan de ene kant uit de weg te ruimen en de bestuurlijke diensten in Duitsland waar de Franse arbeiders tewerk gesteld zouden worden aan de andere kant. Dat was het eigenlijke doel: klachten op te lossen en wantrouwen weg te nemen.
De PRESIDENT: Ik schors de zitting

Definitielijst

Arbeitseinsatz
Gedwongen tewerkstelling in Duitsland. Circa 11 miljoen Europese burgers werden in dit kader opgeroepen om dwangarbeid te verrichten in het Derde Rijk. Niet te verwarren met de Arbeidsdienst, een organisatie opgericht als nationaal-socialistisch vormingsinstituut voor Nederlandse jongeren.
Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
Gau
Door de NSDAP ingesteld landsdistrict van het Duitse Rijk.
Gauleiter
Leider en vertegenwoordiger van de NSDAP in een Gau.
ideologie
Het geheel van beginselen en ideeën van een bepaald stelsel.
Lebensraum
Nazi-term waarmee werd aan gegeven dat het overbevolkte Duitsland nieuwe gebieden (levensruimte) nodig had om te kunnen bestaan.
Nazi
Afkorting voor een nationaal socialist.
propaganda
Vaak misleidende informatie die gebruikt wordt om aanhangers / steun te winnen. Vaak gebruikt om ideele en politieke doelen te verwezenlijken.
Vierjarenplan
Duits economisch plan dat gericht was op alle sectoren van de economie waarbij de vastgestelde productiedoelen in 4 jaar gehaald moeten worden.

Pagina navigatie

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
13-04-2008
Laatst gewijzigd:
18-04-2010
Opmerkingen? Spelfouten?
Geef ons uw feedback!

Categorieën


Deze website is een initiatief van STIWOT Alle rechten voorbehouden © 2002-2017
Hosted by Vevida. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright.