Verhoor Alfred Rosenberg 2

Ochtendzitting 1 17-04-1946

Inhoudsopgave

(Beklaagde Rosenberg neemt weer plaats in de beklaagdenbank.)
Mr. DODD: Net voor de schorsing van gisterenmiddag informeerde het Tribunaal naar de staat van het Documentenboek van Frank en we deelden het Tribunaal mee dat we bereid waren gehoord te worden. Dr. Seidl deelde ons mee dat we een overeenkomst hadden waarin we hadden toegestemd. Ik was mij daar toen niet van bewust. Ik denk dat we ons allebei vergisten. De situatie is nu zo dat we gisterenavond om ongeveer 6 uur een overeenkomst bereikten zodat er betreffende het documentenboek van Frank geen problemen meer zijn.
Dr. THOMA: Ik zou een kleine verbetering willen aanbrengen. Ik sprak gisteren over een verzoek om een document betreffende de oprichting van de Einsatzstab Rosenberg. Mijn cliënt heeft mij herhaaldelijk gevraagd dit document mee te nemen. Er is echter een mogelijkheid dat ik dit document verwar met andere documenten waar ik om verzocht heb maar die mij niet werden verstrekt. Ik wilde alleen maar die correctie aanbrengen.
De PRESIDENT: Ja. U wilt alleen maar die mondelinge correctie aanbrengen. Goed dan.
Dr. THOMA: Ja.
De PRESIDENT: is er een andere raadsman van beklaagde die vragen wil stellen?
Dr. HÄNSEL: Getuige, u was gevolmachtigde van de Führer voor de ideologische doelen van de NSDAP en haar zusterorganisaties. Bent u van mening dat wat u deed als gevolmachtigde van de Führer bij het uitvoeren van uw taken en alles wat u deed en schreef voor deze doelen en voor de zogenaamde systematische ideologische bestrijding van het Jodendom beschouwd kan worden als een officiële omschrijving van de activiteiten van de Partei en haar zusterorganisaties?
ROSENBERG: Als ik deze lange serie vragen stuk voor stuk mag beantwoorden, zou ik het volgende willen zeggen : Mijn bureau werkte waar het de ideologische opvoeding betrof samen met het SS Hauptamt für politische Ausbildung. We stonden natuurlijk voortdurend met hen in contact. De zogeheten “instruerende pamfletten” van de SS, die als een instructief weekblad verschenen, werden in mijn afdeling gelezen. Ik heb ze zelf regelmatig in handen gehad en gedurende al die jaren ontdekte ik dat er zich in dit Amt für politische Ausbildung, in deze weekbladen een groot aantal waardevolle artikelen bevonden met over het algemeen zeer gezonde ideeën. Dat is een van de redenen waarom ik in al die jaren geen conflicten met de SS heb gehad.
Wat het Joodse vraagstuk betreft, de doelstelling betreffende dit vraagstuk was uitgedrukt in het programma van de NSDAP. Dat is de enige officiële verklaring die leidend was voor Partijleden. Alles wat ik erover zei en wat anderen erover schreven was slechts een opsomming van plannen. Daarvan werden er zeker veel aanvaard maar waar het de Führer en de Staat betrof vormden deze voorstellen geen bindende regels.
Dr. HÄNSEL: Was het doel van uw strijd tegen de Joden beperkt? Voorzag u dat de Joden uit het economische en het staatsbestuur moesten worden verwijderd of had u vanaf het begin een vaag idee van strengere maatregelen, zoals uitroeing etcetera? Wat was uw doel?
ROSENBERG: In overeenstemming met het Partijprogramma had ik maar dat ene doel voor ogen – de leiding van de Duitse Staat te vervangen zoals die vanaf 1918 tot 1933 had bestaan. Dat was het belangrijkste streven. Wat verwijdering betreft, zelfs uit het economische leven, daar spraken we destijds niet over en gisteren heb ik al verwezen naar twee van mijn toespraken – die gedrukt beschikbaar zijn – waarin ik verklaarde dat er aan het einde van deze harde politieke strijd een onderzoek van dit probleem moest plaatsvinden. Er was zelfs al eerder sprake van een eis tot emigratie van Joden uit Duitsland, volkomen terecht. Later, toen de zaken ernstiger werden, uitte ik dit idee nogmaals in overeenstemming met voorstellen van vooraanstaande Joodse leiders dat Duitse werklozen moesten worden gedeporteerd naar Afrika, Zuid-Amerika en China.
Dr. HÄNSEL: Dan, uw gedachtengang van gisteren en vandaag volgend, kon men onderscheid maken tussen drie maatregelen tegen de Joden: Allereerst, tot aan 1933 – tot aan de machtsovername waren het propagandamaatregelen, ten tweede na 1933 de maatregelen die tot uiting kwamen in de anti Joodse wetten en ten slotte, na het uitbreken van de oorlog zekere maatregelen die zonder iedere twijfel als misdaden tegen de menselijkheid kunnen worden beschouwd. Stemt u in met die drievoudige opzet?
ROSENBERG: Ja, dat is wel ongeveer juist.
Dr. HÄNSEL: Dan zou ik uw aandacht willen vestigen op groep 2, dat is op die maatregelen die werden ingevoerd na de machtsovername en die in anti Joodse wetten werden vastgelegd. Had u deel aan het formuleren van die wetten?
De PRESIDENT: U bent de raadsman voor de SS, niet waar?
Dr. HÄNSEL: Ja.
De PRESIDENT: Wat hebben die vragen met de SS te maken?
Dr. HÄNSEL: De vraag betreft de SS op de volgende manier: Als de Partei als geheel een helder geformuleerde anti Joodse wetgeving tot doel had, hetgeen in het begin heel normaal was, dan was de SS aan dit doel gebonden en voorlopig aan niets anders. Ik wilde vaststellen wanneer de wetgeving en de maatregelen tegen de Joden veranderden in criminele activiteiten en tot aan dat moment ondernam de SS op geen enkele wijze criminele maatregelen tegen de Joden.
De PRESIDENT: Wel, hij heeft al gezegd dat het Jodenvraagstuk was opgenomen in het Partijprogramma en dat is alles wat u wilt weten, niet waar?
Dr. HÄNSEL: Ik wilde alleen maar aantonen dat het feit dat het Jodenvraagstuk opgenomen was in het Partijprogramma niet bewijst dat het in het Partijprogramma stond als een misdaad tegen de menselijkheid. In het Partijprogramma stond slechts een algemene zin die naar mijn mening niet kan worden uitgelegd als een misdaad tegen de menselijkheid. Bovendien moet er .....
De PRESIDENT: Dat is een kwestie van opstellen van het Partijprogramma. Daar hoeft hij geen getuigenis over af te leggen. Het staat in een geschreven document – het Partijprogramma staat in geschreven documenten.
Dr. HÄNSEL: Maar als aanvulling op het Partijprogramma werden er later een groot aantal besluiten en wetten uitgevaardigd die het Partijprogrtamma verruimden en de vraag is .....
De PRESIDENT: Dat zijn ook documenten die het Tribunaal moet beoordelen – het is niet aan beklaagde om die te beoordelen.
Dr. HÄNSEL: De vraag is in hoeverre de beklaagde ons kan vertellen tot hoever de SS ging bij haar deelname aan de uitvoering van die wetten.
De PRESIDENT: Hij kan ons de feiten noemen. Hij kan ons de wetten niet noemen of de uitleg van documenten. Als u hem naar feiten vraagt, prima maar als u hem vraagt het Partijprogramma te verklaren of de besluiten te interpreteren, dan is dat een zaak voor het Tribunaal.
Dr. HÄNSEL: Prima.
(tot de beklaagde) In uw boeken bepleitte u het streven dat alle Duitsers zich zouden verenigen in een Groot-Germania en dat punt is ook neergelegd in het Partijprogramma?
ROSENBERG: Ja.
Dr. HÄNSEL: Meende u dat dit mogelijk was door voorbereiding op een oorlog of meende u dat het net zo goed mogelijk was met vredelievende middelen?
ROSENBERG: Aan het begin van mijn verhoor heb ik verwezen naar een toespraak van mij voor een Internationaal Congres in 1932. Hier werd dit voorstel duidelijk goedgekeurd door de Führer in die zin dat de vier grootmachten het gehele Europese probleem in kaart moesten brengen en onderzoeken. Dit voorstel hield in dat we alle eisen met betrekking tot Duitse kolonieën, tot Elzas-Lotharingen en tot Zuid-Tirol zouden laten vallen, net als eisen voor een afgescheiden Duits ....
De PRESIDENT: We hebben dit alles al eerder gehoord van de beklaagden Göring en Von Ribbentrop en we hebben gezegd dat we hier niet nogmaals op in willen gaan. In ieder geval heeft het met de SS niets te maken – niet direct met de SS.
Dr. HÄNSEL: (tot de beklaagde) Nog slechts een vraag. Wist u dat de SS, waar het de Joden betrof, geheime doelen nastreefde, anders dan die welke officieel waren gepubliceerd?
ROSENBERG: Daar ben ik hier pas achter gekomen.
Dr. HÄNSEL: U weet dat niet uit eigen ervaring?
ROSENBERG: Nee.

Dr. GUSTAV STEINBAUER (raadsman van Arthur Seyss-Inquart):Beklaagde, ik heb slechts een vraag voor u. In document 091-PS diende de Aanklager een brief in die u, als Chef van de Einsatzstab Rosenberg, gestuurd hebt aan Seyss-Inquart in zijn hoedanigheid als Reichskommissar für die Niederlände. In die brief eiste u dat de bibliotheek van het zogeheten Sociaal Instituut in Amsterdam aan u zou moeten worden overgedragen. Ik weet niet of u zich deze bibliotheek herinnert. Die was nogal omvangrijk en van Socialistisch-Marxistisch karakter. De Aanklager heeft het antwoord van mijn cliënt niet ingediend. Daarom moet ik u vragen: Herinnert u zich deze kwestie en wat gaf Seyss-Inquart u als antwoord?
ROSENBERG: Ik herinner mij die bibliotheek erg goed want er is mij over verteld. Voor zover ik weet vertegenwoordigde die de oprichting van een spiritueel centrum van de Tweede Internationale in Amsterdam, waarin de geschiedenis van sociale bewegingen in de diverse landen moest worden samengebracht in een bibliotheek, zodat op basis van dit wetenschapopelijk materiaal er nu een spiritueel politieke strijd, een wetenschappelijke strijd .....
Dr. STEINBAUER: Goed. We willen het graag kort houden en u weet waar ik het over heb. Welk antwoord kreeg u? Stond Seyss-Inquart toe dat deze bibliotheek naar Duitsland zou worden overgebracht of eiste hij dat die in Nederland zou blijven?
ROSENBERG: Er werd in eerste instantie overeengekomen dat deze bibliotheek in Nederland zou blijven en dat het catalogiseren en classificeren van deze collectie, die nog niet geclassificeerd was, in Amsterdam zou plaatsvinden. In de loop van de volgende paar jaar gebeurde dat in Amsterdam. Pas in het jaar 1944, toen de invasie al was begonnen of in elk geval voor de deur stond, toen in dit gebied ook de bombardementen toenamen, werd een deel van deze bibliotheek naar Silesië overgebracht, een ander deel kwam naar mijn weten niet verder en bleef achter in Emden en een derde deel werd meen ik helemaal niet weggehaald.
Dr. STEINBAUER: Het is dus juist dat Seyss-Inquart voorkwam dat deze bibliotheek van de Nederlandse arbeidersklasse werd weggenomen?
ROSENBERG: Ja, dat is correct.

De PRESIDENT: Wil de Aanklager een verhoor afnemen?
Mr. DODD: Voor we ons verhoor beginnen over enkele zaken die we willen behandelen, zou u zo vriendelijk willen zijn enkele malen uw naam op deze vellen papier te schrijven, zowel met pen als met potlood. (papier, pen en potlood worden aan beklaagde overhandigd.) Wilt u alsublieft opschrijven "A .Rosenberg”, met pen en "Alfred Rosenberg" met pen en wilt u de eerste letter van uw achternaam met een hoofdletter schrijven?
Wilt u nu met potlood hetzelfde doen op een ander vel, "A. Rosenberg" in potlood, "Alfred Rosenberg" en de eerste letter van uw achternaam?
En wilt u dan alstublieft nog iets doen? Wilt u de eerste letter van uw achternaam in blokletters schrijven? (de handtekeningen worden aan Mr. Dodd overhandigd.)
Nu, gisterenmiddag, toen u door uw eigen raadsman werd verhoord, verklaarde u voor het Tribunaal dat u met Heinrich Himmler, Reichsführer-SS een gesprek had gehad over concentratiekampen en als ik me goed herinner zei u dat het ergens in 1938 was geweest; is dat juist?
ROSENBERG: Ja, ik heb getuigd dat ik een keer met hem over concentratiekampen heb gesproken, maar ik kan niet met zekerheid zeggen of het in 1938 was, omdat ik er geen notitie van heb gemaakt.
Mr. DODD: Prima. Hij bood u een rondleiding door een van die kampen aan, Dachau of een ander kamp, niet waar?
ROSENBERG: Ja, hij zei me toen dat ik Dachau eens moest bekijken.
Mr. DODD: En u hebt de uitnodiging afgeslagen?
ROSENBERG: Jawel.
Mr. DODD: En ik heb begrepen – als ik me goed herinner – dat u zei dat u er zeker was dat hij u de onprettige zaken in dat kamp niet zou laten zien?
ROSENBERG: Ja, ik nam min of meer aan dat wanneer er werkelijk onprettige dingen in dat kamp gebeurden, ik ze toch niet te zien zou krijgen.
Mr. DODD: U bedoelt dat u gewoon aannam dat er onverkwikkelijke zaken plaatsvonden; dat u niet wist dat er onverkwikkelijke zaken plaatsvonden?
ROSENBERG: Ik vernam dit uit de buitenlandse pers en het gaat over ....
Mr. DODD: Wanneer vernam u dat voor het eerst uit de buitenlandse pers?
ROSENBERG: Dat was al in de eerste maanden van 1933.
Mr. DODD: En hebt u tussen 1933 en 1938 voortdurend in de buitenlandse pers gelezen over concentratiekampen in Duitsland?
ROSENBERG: Ik las de buitenlandse pers helemaal niet want ik spreek helaas geen Engels. Ik kreeg er van tijd tot tijd slechts uittreksels van en in de Duitse pers werd er van tijd tot tijd naar verwezen met de strikte verklaring dat deze beweringen onjuist waren. Ik kan me de verklaring van minister Göring nog herinneren waarin hij zei dat het zijn verstand te boven ging dat zoiets kon worden geschreven.
Mr. DODD: Maar u dacht dat het de waarheid was in zoverre dat er onverkwikkelijke dingen op die plek gebeurden die Himmler u wellicht niet wilde laten zien.
ROSENBERG: Ja, ik nam aan dat er bij een dergelijk revolutionair proces een aantal uitwassen plaatsvonden, dat er in sommige districten bij gelegenheid conflicten konden ontstaan en het feit dat moorden op Nationaalsocialisten in de maanden voorafgaand aan de machtsovername doorgingen en waarschijnlijk hier en daar tot scherpe tegenmaatregelen leidden.
Mr. DODD: Dacht u dat het in 1938 nog doorging, die maatregelen tegen de Nationaalsocialisten?
ROSENBERG: Nee, de belangrijkste rapporten over het voortzetten van moorden op leden van de HitlerJugend, de politie en leden van de Partei werden in het bijzonder in 1943 en 1944 opgesteld maar ik herinner me niet dat er hierover nog vele rapporten in de daarop volgende jaren werden gepubliceerd.....
De PRESIDENT: Zei u 1943 en 1944 of 1933 en 1934. Wat bedoelt u?
ROSENBERG: 1933 en 1934, neemt u mij niet kwalijk.
Mr. DODD: Maar in elk geval wist u in 1938 iets van dingen af waardoor u dacht dat het voor u niet nuttig zou zijn die kampen te inspecteren omdat daar dingen gaande waren die u niet getoond zouden worden, dat is toch zo?
ROSENBERG: Nee, maar ik heb heel eerlijk gezegd dat er onder bepaalde omstandigheden excessen zouden kunnen plaatsvinden en ik heb met Himmler over deze zaken gesproken zodat hij in elk geval wist dat we vanuit het buitenland over dergelijke zaken werden geïnformeerd en dat hij voorzichtig moest zijn. Ik heb slechts een keer zelf een klacht ontvangen.
Mr. DODD: Nu een ander onderwerp; we hebben begrepen dat u gisteren zei dat u, toen u uw boek “Der Mythos des 20sten Jahrhunderts” schreef u uw persoonlijke mening uitdrukte en dat het niet uw bedoeling was daarmee grote invloed op staatszaken uit te oefenen. Is dat een getrouwe weergave van uw getuigenis van gisteren met betrekking tot uw boek?
ROSENBERG: Ik heb uw laatste zin niet helemaal kunnen volgen. Ik moet zeggen dat ik “Der Mythos des 20sten Jahrhunderts” schreef in de jaren 1927 en 1928 na zekere historische en voorbereidende studies. Het werd uitgegeven in oktober 1930 met een voorwoord inhoudende dat dit boek een zuiver persoonlijke mening betrof en dat de politieke organisatie waar ik lid van was, er geen verantwoording voor droeg.
Mr. DODD: Heel goed. Ik zal u document 3553-PS laten tonen. Met uw welnemen, Edelachtbare, dat is ook bewijsstuk USA-352. Het is al ingediend als bewijsmateriaal.
(tot de beklaagde) Nu schreef u een voorwoord of een korte inleiding voor de editie van dat boek. U hebt het voor u liggen. U zei daar:
“Bij het 150.000ste deel. Der Mythos heeft diepe, onuitwisbare sporen getrokken in het emotionele leven van het Duitse volk. Iedere nieuwe uitgave is er een duidelijke aanwijzing voor dat een spirituele en mentale revolutie langzaam uitgroeit tot een historische gebeurtenis. Vele dingen die in mijn boek een vreemd idee schijnen te zijn, zijn in de Staatspolitiek al tot werkelijkheid geworden. Vele andere dingen zullen nog, hoop ik, tot werkelijkheid worden als gevolg van deze nieuwe stroming.”
Schreef u dat?
ROSENBERG: Dat is zeker helemaal juist. Dit 700 pagina’s tellende boek behandelt niet alleen die zaken waarvan ik hier word beschuldigd. Dit boek handelt over een groot aantal kwesties, de kwestie van de boeren, de wereldnaties, het concept van het socialisme, de relatie tussen leiding, Industrie en arbeid, voorstellen voor rechtspraak .......
Mr. DODD: Een moment. Ik denk niet dat het nodig is dat u ons de inhoudsopgave van het boek voorleest. Ik vroeg u alleen maar of u dat voorwoord schreef.
ROSENBERG: Ja, natuurlijk.
Mr. DODD: Nu wat betreft het wel bekende programma voor dwangarbeid. Ik denk dat het voor iedereen die deze zittingen voor dit Tribunaal heeft bijgewoond overduidelijk is, en voor u natuurlijk ook, dat er een programma voor dwangarbeid gaande was, of een zogeheten programma voor slavenarbeid zowel in het Oosten als in de Westelijke bezette gebieden. Dat is toch een feit?
ROSENBERG: Ja, de wet van 21 maart heeft betrekking op arbeiders uit de bezette landen die naar Duitsland moesten worden gehaald. In Duitsland bestond ook een wet op verplichte arbeid.
Mr. DODD: Nu zijn er slechts twee mogelijke diensten binnen de toenmalige Duitse staat die hetzij gedeeltelijk, hetzij gezamenlijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor dat programma voor slavenarbeid. Dat is toch zo? Tenminste twee belangrijke departementen?
ROSENBERG: Ja, inderdaad.
Mr. DODD: En dat waren uw eigen ministerie en de dienst van beklaagde Sauckel. Dat is nogal simpel. Is dat waar of niet waar?
ROSENBERG: Het is juist dat Gauleiter Sauckel de bevoegdheid had gekregen bevelen aan mij te geven en aan alle hoge Rijksambtenaren. Het was mijn plicht deze orders in de bezette gebieden in het Oosten bekend te maken en uit te voeren volgens mijn bevoegdheden, mijn oordeel en mijn instructies.
Mr. DODD: Voerde u de richtlijnen voor arbeidsplicht door uw ministerie uit, dwong u mensen huis en haard te verlaten en naar Duitsland te gaan om voor de Duitse Staat te werken?
ROSENBERG: Ik heb er ongeveer driekwart jaar voor gevochten dat de werving voor arbeiders in het Oosten op vrijwillige basis zou gebeuren. Uit een verslag van een gesprek met Gauleiter Sauckel, nog in 1943, blijkt heel duidelijk dat ik altijd moeite heb gedaan dit te bereiken. Ik heb ook genoemd hoeveel miljoenen pamfletten en aanplakbiljetten ik in deze landen heb verspreid zodat dit idee zou kunnen worden uitgevoerd. Toen ik echter hoorde dat als het aantal Duitse arbeiders dat naar het front werd gestuurd niet kon worden aangevuld, de reserves voor het Duitse leger op zouden drogen; toen kon ik niet langer meer protesteren tegen de werving van bepaalde leeftijdsgroepen, of tegen het gebruik van plaatselijke autoriteiten of eenheden van de gendarmerie om bij deze taken te assisteren. Gisteren heb ik al ......
Mr. DODD: Wat u eigenlijk zegt is dat u hen vrijwillig wilde laten gaan en ontdekte dat ze niet gingen, dwong u hen dus te gaan. Is dat niet zo?
ROSENBERG: Dat er hier dwang werd uitgeoefend is waar en wordt ook niet bestreden. Waar zich uitwassen voordeden – en er hebben zich sommige afschuwelijke uitwassen voorgedaan – heb ik mijn uiterste best gedaan die te voorkomen of te verlichten.
Mr. DODD: Goed. U hebt natuurlijk binnen uw eigen ministerie een order uitgevaardigd betreffende verplichte arbeid, niet waar?
ROSENBERG: Ja, in het begin werd er een wet op algemene arbeidsplicht uitgevaardigd.
Mr. DODD: Dat klopt, op 19 december 1941.
ROSENBERG: Het kan zijn dat die rond die tijd werd uitgevaardigd.
Mr. DODD: Neemt u van mij aan dat het zo is, ik denk dat dat de datum van uw decreet is betreffende de arbeidsplicht, de arbeidsdienstplicht, in het bijzonder – ik wil dit heel duidelijk stellen – in de bezette gebieden in het Oosten.
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Dat decreet werd door u als Reichsminister für die besetzten Gebiete im Osten uitgevaardigd?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Ik verzoek dat u document 1975-PS wordt getoond. Dat is bewijsstuk USA-820, is al ingediend – is niet ingediend, neem me niet kwalijk. Ik dien het bij deze in.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd.) Ik wil niet teveel nadruk leggen op dit document behalve om u te laten bevestigen dat dit het besluit is dat u hebt uitgevaardigd, in de eerste alinea met het kleine figuur 1, stelde u: “Alle bewoners van de bezette gebieden in het Oosten komen voor arbeid in aanmerking op grond van hun capaciteiten.” En ik wil de nadruk leggen op de alinea onder dat kleine figuur 1, met het nummer 3 waar u zegt: “Er wordt een bijzondere regeling getroffen voor Joden.” Dat is op 19 december 1941.
ROSENBERG: Het document dat aan mij is overhandigd is ondertekend door de Reichskommisar voor de Oekraïne en handelt over een raamwet voor de Minister voor de bezette gebieden in het Oosten. Ik verzoek dat mij die raamwet wordt getoond zodat ik de maatregelen ter uitvoering, uitgevaardigd door de Reichskommissar op de juiste wijze kan beoordelen.
Mr. DODD: Dat kunnen we u ter beschikking stellen. Dit is gehaald uit het officiële orgaan van het Reichsministerium für die besetzten Gebiete im Osten. U bestrijdt het feit toch niet dat u dit besluit uitvaardigde en dat de twee alinea’s die ik heb voorgelezen, erin stonden?
ROSENBERG: Dat bestrijd ik ook niet.
Mr. DODD: Goed. Als u alle andere alinea’s en delen wilt lezen zal ik er voor zorgen dat die u ter beschikking worden gesteld maar voor het moment kan ik u verzekeren dat er in verband hiermee geen addertjes onder het gras zitten.
Ik wil nu overgaan op een ander document.
ROSENBERG: Ik zou op maar een punt willen wijzen. In alinea 1 staat heel duidelijk dat mensen die niet volledig tot werken in staat zijn, moeten worden ingezet naar gelang hun mogelijkheden tot werk. Dat toont aan dat er rekening is gehouden met de gezondheidstoestand.
Mr. DODD: Ja, dat heb ik u voorgelezen.
Nu, u had een permanenete staatssecretaris genaamd Alfred Meyer, niet waar?
ROSENBERG: Ik kan hier niets vinden betreffende wetten voor Joden. Er werd iets genoemd betreffende de richtlijn voor Joden, alleen dat staat niet hier.
Mr. DODD: U zult het vinden net onder de zin waarnaar u even geleden verwees, twee alinea’s eronder. Er staat een figuur 3 tussen aanhalingstekens en dan deze tekst: “Er wordt een bijzondere regeling getroffen voor Joden.” Kunt u het daar niet vinden?
ROSENBERG: Ik kan het hier niet vinden – oh, op deze pagina, ja. Dat verwijst naar een andere wet.
Mr. DODD: Dat klopt. Ik vroeg u alleen of het er staat en het staat er. Laten we verder gaan.
Ik vroeg u of u een permanente staatssecretaris had, genaamd Meyer, Alfred Meyer?
ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: Ik wil u document 580-PS laten zien; dat wordt bewijsstuk USA-821. Nu, dit is een order van uw Ministerie, ondertekend door uw permanente staatssecretaris en gericht aan de Reichskommissar für dem Ostland, een man genaamd Lohse en ook aan de Reichskommissar für den Ukraine, een man genaamd Koch waarover we tijdens dit proces al heel veel hebben gehoord. Ik wil dat u toegeeft, als u wilt, dat volgens deze order 247.000 fabrieksarbeiders en 380.000 landarbeiders worden geëist.
Ik wil dat u nu in het bijzonder pagina 2 van de Engelse vertaling zowel als van de Duitse tekst opslaat; regel 14 van de Engelse en regel 22 van de Duitse tekst. Voor de alinea staat figuur 6 en er staat:
“De arbeiders moeten worden gerekruteerd. Gedwongen werving moet worden vermeden, in plaats daarvan moet om politieke redenen de werving op vrijwillige basis geschieden. In geval de werving niet het gewenste resultaat oplevert en er nog een overschot aan arbeiders beschikbaar is, dan mag in noodgevallen en met goedkeuring van de commissaris-generaal het besluit van 19 december 1941 worden toegepast betreffende de invoering van arbeidsplicht in de bezette gebieden in het Oosten. Beloften .......
Dit besluit, getekend door Meyer van uw staf, dat de Reichskommisare in de bezette gebieden in het Oosten hun instructies geeft, was dus gebaseerd op uw decreet van 19 december 1941 betreffende arbeidsdienstplicht.
ROSENBERG: Meneer de Aanklager, u hebt de inleiding voorgelezen en daaruit kunnen we ook opmaken dat mijn plaatsvervanger duidelijk al het mogelijke deed om gedwongen werving te voorkomen en dat, zoals hij zegt, de werving “op vrijwillige basis dient te geschieden.” Dat vormt het bewijs voor wat ik gisteren al zei, dat Meyer, mijn permanente vertegenwoordiger nadrukkelijk probeerde langs deze lijnen te werken en ten laatste slaat dit niet op willekeurige maatregelen maar op een wet op algemene arbeidsplicht in de bezette Oostelijke gebieden die de honderdduizenden die niet konden werken of studeren ervan zou weerhouden werkloos op straat rond te hangen. Ik zou echter ook het einde van de alinea willen voorlezen en daar staat:
“Beloften die niet kunnen worden nagekomen, mogen niet worden gedaan, mondeling noch schriftelijk. Daarom mogen aankondigingen, aanplakbiljetten en oproepen in de pers en radio geen valse informatie bevatten om teleurstelling onder de in het Reich tewerkgestelde arbeiders te voorkomen en dus reacties op toekomstige wervingen in de bezette gebieden in het Oosten.”
Ik denk dat een sterkere juridische houding midden in de oorlog absoluut ondenkbaar is.
Mr. DODD: Heel goed. Al wat ik hier wil aangeven, en zien of u het daar niet mee eens bent, is dat u niettemin, ondanks deze protesten en bezwaren, waarvan we niet ontkennen dat u die maakte, u feitelijk uw mensen in de bezette gebieden in het Oosten de bevoegdheid gaf mensen te ronselen en hen te dwingen in Duitsland te gaan werken en u deed dat op basis van uw eigen decreet. Dat is wat ik u probeer duidelijk te maken.
ROSENBERG: Een wet op arbeidsdienstplicht werd door mij eind 1941 uitgevaardigd voor het gebied van het betrokken Reichskommissariat, dat wil zeggen voor het Ostland en voor de Oekraïne. Gedwongen werving van arbeiders voor het Reich werd pas veel later ingevoerd en arbeidsdienstplicht in de bezette gebieden was naar mijn mening juridisch noodzakelijk zodat er aan de ene kant geen wilde ongecontroleerde werving zou plaatsvinden, en aan de andere kant om een chaos te voorkomen, veroorzaakt door de honderdduizenden die op straat rondhingen.
De PRESIDENT: U beantwoordt de vraag niet. U geeft een lange omschrijving voor dat ene woord nee dat u als antwoord had moeten geven.
ROSENBERG: Toen de verplichte arbeidsdienst ook in het Reich werd ingevoerd zei ik dat ik voorstander was van vrijwillige werving. Ik kon deze houding niet lang volhouden en daarom stemde ik ermee in dat er wetten op arbeidsplicht moesten worden ingevoerd. Dat heb ik gisteren al drie keer toegegeven; ik heb dat niet bestreden.
Mr. DODD: Ja, ik weet dat u dat gisteren al drie keer hebt toegegeven en vanmorgen nogmaals. In uw eigen document – Rosenberg 11, meen ik – dat is de brief die u op 14 december 1942 aan Koch schreef, ik denk niet dat het nodig is om u die nogmaals te tonen; ik meen dat u die gisteren hebt gezien, noemde u aan Koch in het bijzonder de kwestie van het oppakken van mensen uit rijen voor theaters en van de straat, mensen die bioscopen bezochten en dergelijke. U wist dat dat gebeurde onder uw besluit tot arbeidsdienstplicht, niet waar? U maakte er bezwaar tegen, maar u wist wat er gebeurde?
ROSENBERG: Aan elke wet zijn excessen verbonden en zo gauw ik van excessen hoorde heb ik er stappen tegen ondernomen.
Mr. DODD: Heel goed. Tenslotte, wat betreft de kwestie gedwongen arbeid; zou u in alle eerlijkheid en openheid kunnen zeggen dat uw ministerie niet grotendeels verantwoordelijk was voor dit afschuwelijke programma mensen te dwingen hun huizen te verlaten en naar Duitsland te gaan of zegt u dat een grote verantwoordelijkheid aanvaardt voor wat er met deze honderdduizenden uit de bezette gebieden in het Oosten gebeurde?
ROSENBERG: Ik neem natuurlijk de verantwoordelijkheid op me voor deze wetten die ik uitvaardigde en voor alle richtlijnen die door mijn ministerie werden uitgevaardigd. De lokale overheden waren juridisch verantwoordelijk voor de uitvoering. Waar ze verder gingen dan deze maatregelen – ze waren 1.500 kilometer van mij verwijderd – hield ik mij met ieder individueel geval bezig. Er werd vaak overdreven en er vonden ook uitwassen plaats. Ik geef toe dat er vreselijke dingen gebeurden. Ik probeerde tussenbeide te komen, strafmaatregelen toe te passen en hierdoor werd een aanzienlijk aantal Duitse ambtenaren voor een rechtbank gedaagd en veroordeeld.
Mr. DODD: Even voorbijgaand aan de vreselijke dingen die mensen overkwamen, aangenomen dat er geen grof geweld werd gebruikt, het simpele feit hen tegen hun wil dwingen te vertrekken is iets anders waarvoor u de verantwoordelijkheid aanvaardt, neem ik aan.
ROSENBERG: Ja, inderdaad.
Mr. DODD: En u vindt ook dat een groot deel hiervan ......
ROSENBERG: (onderbreekt hem) Ik aanvaard de verantwoordelijk vanwege een Reichsgesetz dat Gauleiter Sauckel de bevoegdheid gaf deze eisen aan mij op te leggen en waaraan ik op wettige wijze in de Oostelijke gebieden voldeed.
Mr. DODD: In het kort wil ik u erop wijzen, nu we het toch over dit onderwerp hebben, dat u gisteren toegaf dat u instemde met het weghalen en afvoeren naar Duitsland van kinderen van 10, 12 en 14 jaar oud en ik meen dat u ons vertelde dat u daar eerst bezorgd over was maar toen u ontdekte dat er daar gelukkige omstandigheden heersten was u gerustgesteld. Is dat een juiste weergave van uw houding jegens het gedwongen afvoeren van deze kinderen uit het Oosten?
ROSENBERG: Nee, dat is niet juist. Ik weet niet hoe de vertaling van dat document luidde maar het tegendeel was waar. Ik wilde alles voorkomen, acties in de gevechtsgebieden bijvoorbeeld, dat onder bepaalde omstandigheden van het grootste belang voor veel kinderen zou kunnen zijn. Toen, op verzoek van Heeresgruppe Mitte – die dat in elk geval op eigen houtje zou hebben gedaan – heb ik de zorg over deze kinderen op mij genomen op voorwaarde dat ik zeer goed voor hen en hun eigen moeders zou zorgen, dat ze contact bleven houden met hun ouders zodat ze later naar hun vaderland zouden kunnen terugkeren. Dat is zeker precies het tegenovergestelde van wat de Aanklager uit dit document heeft opgemaakt.
Mr. DODD: Wel, ik wil hier niet te lang bij stilstaan behalve om u eraan te herinneren dat het document dat u hebt gezien en dat u gisteren hebt behandeld onder andere vermeldt dat u, door het uit het Oosten weghalen van deze kinderen u nog meer doet: u verwoest het biologisch potentieel van de volkeren in het Oosten. Dat is wat u, naast andere dingen, goedkeurde, niet waar?
ROSENBERG: Ja, dat staat in het eerste punt van de aanklacht en dat was al voorgelezen. Ik heb, door het hele document voor te lezen, duidelijk gemaakt dat mijn goedkeuring helemaal niet van dat punt afhing; dat ik dat in het eerste verslag resoluut als argument afwees en dat ik pas na het verkrijgen van andere informatie een methode vond waarvoor de moeders mij dankbaar waren ondanks het feit dat niet ik maar de HitlerJugend in Dessau en elders de eer toekomt op deze manier voor hen te zorgen.
Mr. DODD: In feite begrijp ik uit uw hele getuigenis dat, met mogelijk een uitzondering voor de korte periode waarover we het hebben gehad, zeer goedhartig en humaan bent geweest tegenover deze mensen onder uw gezag in de bezette Oostelijke gebieden. U wilde erg vriendelijk voor ze zijn.
ROSENBERG: Ik wil een dergelijke sentimentele woordkeus niet voor mij zelf opeisen. Echter, temidden van deze vreselijke oorlog in het Oosten, die de voortdurende moord op Duitse arbeiders en landarbeiders met zich bracht, heb ik alleen maar geprobeerd een verstandig beleid te voeren en de mensen over te halen tot een spontane samenwerking.
Mr. DODD: Ja. Ik verzoek nu dat u document 1058-PS wordt getoond, bewijsstuk USA-147.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd). U hebt dat nu voor u. Het is een uittreksel uit een toespraak die u hebt gehouden tot uw naaste medewerkers en er is hier al naar verwezen. U hield die toespraak op 20 juni 1941, de dag voordat de aanval op de Sovjet Unie werd ingezet. Ik verwijs naar de eerste alinea en de enige op het papier. Er staat: “De taak van het voeden van het Duitse volk staat in deze jaren ongetwijfeld .....
ROSENBERG: Op welke pagina staat dat?
Mr. DODD: Het is de eerste pagina, er is er maar een. Oh, u hebt het hele document. U verwees er gisteren naar; ik denk dat u het kunt vinden. Het is pagina 8 regel 54. U herinnert het zich misschien, u hebt er gisteren over gesproken. U zei dat het eigenlijk een geïmproviseerde toespraak was. Kunt u het vinden op pagina 8?
ROSENBERG: Ja, ik heb hem gevonden.
Mr. DODD: In die alinea zegt u, onder andere – en ik wil dat om een speciale reden onder uw aandacht brengen – u zegt dat de taak van het voeden van het Duitse volk bovenaan de lijst staat en dat de zuidelijke gebieden en de Kaukasus als tegenwicht moeten dienen voor het voeden van het Duitse volk. En u gaat verder met te zeggen dat u geen reden ziet tot de verplichting, het Russische volk te voeden met de resterende producten uit het gebied. Dan zegt u: “We weten dat dit een harde noodzaak is, ontdaan van alle gevoelens.”
U zegt dan verder: “Een zeer grootschalige ontruiming zal ongetwijfeld noodzakelijk zijn en de toekomst zal enkele harde jaren voor de Russen in petto hebben.”
Nu hebt u ons gisteren gedeelten uit die toespraak voorgelezen waarvan u dacht dat die u tot eer strekten. Waren al die delen van die toespraak geïmproviseerd of suggereert u dat alleen die delen die nadelig voor u lijken geïmproviseerd waren?
ROSENBERG: Ik heb slechts een paar trefwoorden gebruikt en heb die toespraak zo gehouden. Die alinea is door de aanklager al drie of vier keer voorgelezen. Gisteren, toen we deze toespraak behandelden, heb ik zelf al duidelijk naar deze alinea verwezen. Daarnaast heb ik toegegeven dat mij door mensen, verbonden aan het Vierjarenplan was verteld dat het niet zeker was dat de fabrieken in de industriegebieden rond Moskou in hun geheel gehandhaafd konden worden nadat ze veroverd waren – hier worden ‘wagonfabrieken’ genoemd. Beperking zou nodig kunnen zijn voor sommige sleutelfabrieken en daardoor zou een ernstig probleem bij de bevoorrading van dat gebied kunnen ontstaan. Met mijn opmerkingen benadrukte ik dat deze werklozen uit noodzaak zouden moeten worden afgevoerd. Ik verwees nadrukkelijk naar dit document, namelijk het eerste document over deze kwestie van de Minister voor de bezette gebieden in het Oosten waar onder de zeven belangrijkste punten voor het burgerlijk bestuur, punt 3 de voeding van de burgerbevolking behandelt. Later in het document staat er dat hongersnood onder alle omstandigheden moet worden voorkomen en dat in een dergelijk geval de bevolking speciale rantsoenen moest krijgen. Ik geloof dat in deze moeilijke tijden, gezien alle wetten en richtlijnen, het voor mij onmogelijk was meer te doen dan dat. Mijn hele politieke en geestelijke positie kan worden opgemaakt uit wat ik gisteren heb gezegd over de eis voor vrijheid en cultuur in de Oekraïne, over de onafhankelijkheid van de Kaukasiërs en ook over de Russische Staat en haar grote ......
Mr. DODD: Goed, ik wil niet dat u daar allemaal op in gaat. Ik begrijp u heel goed en ik denk dat iedereen dat doet. Ik wilde u er alleen maar op wijzen dat u op dat vroege moment wel degelijk zei dat er harde maatregelen zouden volgen en dat er voor de Russen zeer moeilijke jaren in het verschiet lagen. Dat is alles. En als u niet wilt toegeven dat het u ernst was toen u dat zei, zoals het u ernst was toen u die andere dingen zei, dan zal ik u verder niet onder druk zetten.
Ik wil nu overgaan op document ......
ROSENBERG: Meneer de aanklager, ik meen dat er niet veel meer aan deze kwestie had kunnen worden gedaan dan van tevoren te plannen hoe de moeilijkheden te overwinnen, liever dan naderhand. Andere bezettingsmachten hebben dezelfde ervaring opgedaan.
Mr. DODD: Goed.
Ik verzoek dat u document 045-PS wordt getoond, bewijsstuk USA-822.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd).
ROSENBERG: Misschien mag ik nog iets zeggen over de vertaling van deze passage. Er is (door de tolk, Vert.) voor mij vertaald dat deze maatregelen “zonder enig gevoel” moesten worden genomen. In het origineel staat “voorbijgaand aan gevoelens”.
Mr. DODD: Goed, ik aanvaard uw uitleg; daar zullen we geen problemen mee hebben. Wilt u nu alstublieft naar dit document kijken? Te uwer informatie, dit is een memorandum, gevonden in uw dossiers. ROSENBERG: Ja.
Mr. DODD: U stelt daar, in de tweede alinea wat u het doel van het Duitse beleid noemt, in het bijzonder voor de Oekraïne, als zou dat door de Führer zijn bepaald. Dat zijn, zoals u zegt, exploitatie en mobilisatie van grondstoffen, een Duitse nederzetting in bepaalde gebieden, geen kunstmatig onderwijs voor de bevolking naar intellectualisme maar handhaving van hun vermogen tot arbeid; afgezien daarvan een verregaande onverschilligheid jegens binnenlandse aangelegenheden.
Dan, iets verder naar beneden gaand – ik vind het namelijk niet nodig om het allemaal voor te lezen, in een ander document is er al vaak naar verwezen – komen we op de 12de regel van onderen van die alinea. Beginnend met regel 14:
“Na voortdurende waarneming van de stand van zaken in de bezette gebieden in het Oosten ben ik ervan overtuigd dat Duitse politici weliswaar een eigen, mogelijk minachtende mening hebben over de kwaliteiten van de onderworpen volkeren, maar dat het niet de taak van Duitse politieke vertegenwoordigers is, maatregelen te nemen en meningen te uiten die uiteindelijk de onderworpen volkeren tot doffe wanhoop kunnen brengen in plaats van het maximale gebruik van hun arbeidskracht te bevorderen.” Dan, in de volgende alinea, zegt u:
“Als we in eigen land onze doelstellingen openlijk en agressief aan de hele natie bekend moesten maken, in tegenstelling tot anderen moeten de politieke leiders in het Oosten zwijgen wanneer het Duitse beleid de noodzakelijke hardheid vereist. Zij moeten blijven zwijgen over geringschattende meningen die zij wellicht over de onderworpen volkeren hebben gevormd. Ja, een verstandig Duits beleid kan in bepaalde gevallen meer in het belang van Duitsland zijn met versoepelingen en bepaalde humane concessies die het beleid niet beïnvloeden dan met openlijk, niets ontziende wreedheid.”
Drukte u eerlijk uw standpunt uit toen u op 16 maart 1942 dit memorandum schreef?
ROSENBERG: Dit document is juist. Het is ook aan mij overhandigd tijdens de inleidende verhoren. Het toont aan dat ik, hoewel ik wist dat de Führer mijn ver-reikende voorstellen niet had aanvaard, bleef strijden voor mijn ver-reikende voorstellen. En het toont verder aan dat ik de Führer persoonlijk heb ontmoet zodat een paar gekke mensen uit de middenklasse in het Oosten geen minachtende opmerkingen zouden maken over andere landen waar de levensstandaard destijds misschien laag geweest kon zijn. Van de vele duizenden die daar binnen kwamen kon ik geen sympathie of antipathie verwachten maar ik kon een ding van ze eisen als ze een minachtende houding aannamen: dat ze het voor zich hielden en zich normaal gedroegen.
Tot slot zou ik iets willen toevoegen dat van groot beslissend belang is, er staat hier namelijk in de laatste alinea: “Ik verzoek de Führer een beslissing te nemen over dit rapport en het ontwerp van dit besluit.” Deze instructie is helaas niet bij het document gevoegd en ik geloof dat daar veel mee bewezen had kunnen worden.
Mr. DODD: Goed. Laten we nu document R-36 nemen, bewijsstuk USA-699.
(het document wordt aan beklaagde overhandigd) U hebt dit document al eerder gezien, niet waar?
ROSENBERG: Ja, ik heb het gezien.
Mr. DODD: Nu, dit is een memorandum, door een van uw ondergeschikten, Dr. Markull aan u overlegd en persoonlijk aan u overlegd door Leibbrandt, ook een van uw ondergeschikten, een van uw twee mensen, op 19 augustus 1942. Ik wil dat u mij volgt terwijl ik u er enkele passages uit voorlees. De eerste regels zijn gedateerd 5 september 1942 en er staat: “Aan de Reichsminister, ter plaatse.” Er staat dat een memorandum is bijgevoegd dat de mening van Dr. Markull bevat over de brief van Bormann van 23 juli.
Een moment, voordat we hierop ingaan – als u hier even aandacht aan wilt schenken - u vertelde ons gisteren dat u over sommige zaken onenigheid had met Bormann. Is dat juist?
ROSENBERG: Ik zei .......
Mr. DODD: Beantwoordt u de vraag. Hebt u ons dat gisteren verteld?
ROSENBERG: Op belangrijke punten was ik het niet met Bormann eens. Ik heb getuigd dat ik in de loop der jaren op zo’n manier ben aangevallen dat hem bij gelegenheid een geruststellend antwoord moest geven. Mijn hele beleid was erop gericht .........
Mr. DODD: Al goed. Laten we dit document bekijken dat zoals ik zei, een memorandum is over een brief van Bormann aan u, gedateerd 23 juli, ik neem aan 1942:
“Op 23 juli 1942 stuurde Reichsleiter Bormann de minister een brief waarin hij in acht paragrafen de principes noemt die de minister dient te volgen bij het bestuur over de bezette gebieden in het Oosten.”
Er staat verder dat u, in een bericht aan de Führer van 11 augustus 1942, tot in bijzonderheden hebt uitgelegd in hoeverre deze principes al worden toegepast of gebruikt als basis voor beleid.
De volgende alinea luidt:
“Iedereen die deze correspondentie leest, wordt allereerst getroffen door de volledige overeenkomst in ideeën. De minister” – dat bent u – “was blijkbaar in het bijzonder bezorgd over twee punten. Het eerste heeft betrekking op de bescherming van het Duitse bestuur tegen de druk van de Slavische rassen; het tweede op de absolute noodzaak het bestuur te vereenvoudigen. Dit zijn inderdaad beslissende kwesties waarover nog meer moet worden gezegd.”
Dan staat er deze uitspraak:
“Voor het overige oppert de minister” – verwijzend naar u – “geen bezwaren tegen Bormann’s principes of zelfs tegen zijn woordkeus te hebben; in tegendeel, hij gebruikt dat als basis voor zijn antwoord en probeert aan te tonen dat ze al worden toegepast. Toen echter op een bijeenkomst van afdelingshoofden Bormann’s brief door Kapitän Zimmermann werd voorgelezen werd er direct ernstige bezorgdheid getoond, zowel over de woordkeus van de brief als over de toekomstige uitvoering van ons beleid in het Oosten.”
Dan gaat het verder met:
“Teneinde te ontdekken of deze bezorgdheid gerechtvaardigd is, is het het beste uit te gaan van een veronderstelling die de heersende toestand duidelijk toont.”
Dan, onder nummer 1, schrijft Markull:
“Laten we aannemen dat Bormann’s brief aan de Reichskommissare zou zijn overhandigd als een ministeriëel decreet. Deze veronderstelling is zeker niet onrealistisch want de minister” – en dat slaat weer op u – “schijnt er vergelijkbare ideeën op na te houden. Omdat het Ostland een bijzonder geval is en bovendien de Oekraïne politiek gezien het belangrijkste gebied is of zal worden, zal de volgende discussie voornamelijk over dat gebied gaan.”
Dan, verder gaand:
“Het gevolg van een dergelijk besluit kan het beste worden beoordeeld aan de hand van het effect op diegenen wiens taak het is het in praktijk te brengen.”
Iets verder naar beneden zegt hij:
“Stelt u zich voor dat de formulering van Bormann’s brief wordt omgezet naar de taal van een lid van het Duitse burgerlijk bestuur en u krijgt ruwweg de volgende standpunten:
“De Slaven moeten voor ons werken. Voor zover we ze niet nodig hebben, kunnen ze sterven. Daarom zijn verplichte inenting en Duitse gezondheidszorg overbodig. De vruchtbaarheid van de Slaven is ongewenst. Ze kunnen voorbehoedsmiddelen of abortus toepassen, hoe meer hoe beter. Opleiding is gevaarlijk. Het is voldoende wanneer ze tot 100 kunnen tellen. Op zijn hoogst zou een opleiding die bruikbare koelies voor ons oplevert toelaatbaar zijn. Iedere opgeleide persoon is een potentiëele vijand. Religie laten we als afleidingsmiddel aan hen over. Wat voedsel betreft: ze zullen niet meer krijgen dan noodzakelijk is. Wij zijn de meesters, wij komen eerst,”
Dan gaat het verder met:
“Deze uitspraken zijn geenszins overdreven. In tegendeel, ze worden woord voor woord bevestigd door de geest en de woordkeus van Bormann’s brief. Op dit punt rijst de vraag al op of een dergelijk resultaat wenselijk is in het belang van het Reich. Er kan niet aan worden getwijfeld dat deze standpunten bij het Oekraïnse volk bekend zullen worden. Vergelijkbare meningen heersen vandaag al.”
Verder, in de volgende alinea onder nummer 2, staat er:
“Maar er is geen echte noodzaak om een fictief besluit te veronderstellen zoals in alinea 1 is gedaan. Het bovengenoemde concept voor onze rol in het Oosten bestaat al in de praktijk. De Reichskommissar voor de Oekraïne heeft zijn visie over het Oekraïnse volk, dat door hem wordt bestuurd, al uiteengezet in drie opeenvolgende toespraken bij de inhuldiging van ...”etcetera.
En hij vervolgt met het aanhalen van die toespraken waarnaar voor dit Tribunaal al is verwezen.
Dan, in de volgende alinea zegt hij dat iedere bezoeker en ieder lid van het plaatselijke burgerlijke bestuur dit uit eigen waarneming kan bevestigen en ze tonen heel duidelijk aan hoe goed de grond is voorbereid voor de brief van Bormann. Dan gaat hij verder met het aanhalen van uitspraken door te zeggen: “Om precies te zijn, bevinden we ons hier onder nikkers; de bevolking is gewoon smerig en lui,” en meer van dat.
En dan verdergaand zegt hij:
“Ik mag eraan toevoegen dat Kreisleiter Knuth, die door de Gauleiter nog steeds wordt gehandhaafd ondanks de ernstige beschuldigingen tegen zijn professionele integriteit, in gesprekken over de kwestie Kiev verklaarde dat Kiev ontvolkt moet worden door middel van epidemieën. Al met al zou het het beste zijn als het overbodige deel van de bevolking van honger zou omkomen.”
Verdergaand komen we aan de derde alinea van onderen. Hier staat:
“Tenslotte is 80 % van de districtscommissarissen tegen de bovengenoemde ideeën. In vele gesprekken met de commissarissen-generaal hebben ze benadrukt dat de bevolking behoorlijk en met begrip behandeld moet worden.”
En dat verklaringen die ingaan tegen het beleid zoals boven genoemd, zullen resulteren in een ramp. Dat staat in de volgende alinea. Markull gaat dan verder met:
“Voor de rest is het enige effect van het valse concept van het “Herrenrasse” de discipline van onze ambtenaren te laten verslappen.”
Ik neem niet de tijd om het allemaal voor te lezen. U leest vast met mij mee. Dan gaan we verder en komen aan deze zeer belangrijke alinea met nummer 5:
“Er moet echter worden onderzocht of er in feite overeenkomst bestaat tussen het tot nu toe gevoerde beleid en de brief van Bormann in die zin dat de hierboven genoemde besluiten en de andere instructies van het ministerie slechts als tactische acties moeten worden beschouwd, waar er in feite geen verschil van mening over bestaat. Het antwoord van de minister” - ik herinner u er steeds aan dat minister op u slaat – “van 11 augustus kan als aanwijzing in deze richting worden beschouwd.”
Dan gaat hij verder met te zeggen:
“In antwoord hierop moet worden benadrukt dat de minister heel goed weet dat het niet mogelijk is een continent met de afmetingen van Rusland te hervormen door middel van politieke tactieken en het opzetten van het masker van de bevrijder, maar door het toepassen van een concept dat past bij de politieke toestand.”En zo voorts.
En tenslotte zegt hij: “Een andere reden waarom ..... “
Ik wil eerlijk zijn over dit document tegenover u. Hij geeft aan dat het misschien niet slechts moet worden uitgelegd als een tactische manoeuvre vanwege de onstandvastigheid die dit zou inhouden. Want in dit geval zou het woord bevrijding nooit mogen zijn genoemd en er zou geen theater open mogen zijn gebleven, geen handelsschool, geen Oekraïnse universiteit zou mogen blijven functioneren. En tenslotte zou ik u willen voorlezen – niet tenslotte – ik zou u deze belangrijke alinea willen voorlezen. Er staat – en ik denk dat u mij toestaat het samen te vatten – dat deze brief van Bormann, die afkomstig was van het hoofdkwartier te velde, gewoonweg niet kan worden uitgevaardigd als een ministeriëel decreet want dat zou het hele beleid dat tot nu toe door de Minister – u dus – is aangekondigd, ontkrachten.
En in dit verband, enkele regels naar beneden zegt Markull:
“Het is noodzakelijk nogmaals te wijzen op de duidelijke overeenkomst tussen de meningen voorgestaan door Koch en de instructies die in de brief van Bormann worden gegeven.”
Dan, ongeveer halverwege de alinea staat er dat alleen u kunt beslissen over deze kwestie en hij stelt enkele overwegingen voor die nuttig kunnen zijn, herinnerend aan enkele moeilijkheden.
En tenslotte komt u onder nummer II aan de tweede alinea:
“Zonder op enigerlei wijze de uitspraken van Reichsleiter Bormann te willen bekritiseren is het toch nodig erop te wijzen dat de woordkeuze van deze brief niet altijd het belang van het betreffende onderwerp benadrukt. Een zin als: ‘een levendige handel in voorbehoedsmiddelen’ had beter niet in verband kunnen worden gebracht met de naam van de Führer. Op dezelfde manier kan direct taalgebruik als: ‘er kan geen sprake zijn van inenting van de niet-Duitse bevolking’ nauwelijks in overeenstemming lijken te zijn met het belang van de historische kwestie waar het hier om gaat.”
Tenslotte wil ik dat u dit leest; onder nummer III stelt Markull:
“De bovenstaande uitspraken kunnen misschien scherp lijken. Ze zijn echter ingegegeven door bezorgdheid en plicht.”
En tenslotte, nou, ik geloof niet dat het nodig is de laatste alinea voor te lezen, Die gaat slechts over de politieke filosofie die op een grandioze manier door de Japanse bondgenoot in zijn nieuwe districten wordt uitgedragen.
Nu, herinnert u zich dit memorandum dat u via uw assistent Leibbrandt hebt ontvangen van uw ondergeschikte Markull? U kunt dat trouwens met ja of nee beantwoorden, dat is alles wat ik nu wil weten – of u het zich herinnert of niet. Wilt u even wachten?
ROSENBERG: Ja, ik heb dit rapport van Dr. Leibbrandt ontvangen en ik zou er de volgende uitleg over willen geven.
Mr. DODD: Voor u dat doet – u krijgt de gelegenheid ervoor, ik zal u nergens onderbreken of het ook maar proberen – ik heb een paar dingen die ik u erover wil vragen en dan, als u de behoeft voelt het uit te leggen of wat dan ook, weet ik zeker dat het Tribunaal u zal toestaan dat te doen.
U hebt in antwoord op de brief van Bormann een brief geschreven, niet waar?
ROSENBERG: Ja, dat is juist.
Mr. DODD: En u had ingestemd met deze – als ik de term mag gebruiken – schokkende voorstellen van Bormann? In uw brief stemde u in met deze schokkende voorstellen van Bormann? Ja of nee graag.
ROSENBERG: Ik schreef een verzoenende brief zodat ik de voortdurende druk waaronder ik stond even kon verlichten en ik zou op de zaken willen vooruitlopem en zeggen dat mijn activiteiten en besluiten die ik na deze brief uitvaardigde op geen enkele wije veranderden; maar in tegendeel, er werden besluiten uitgevaardigd voor het opzetten van een onderwijsstelsel en voor de verdere voortzetting van gezondheidszorg. Dat zal ik het later in mijn antwoord over hebben.
Mr. DODD: U schreef deze brief aan de Führer, niet waar; u schreef hem niet aan Bormann? Uw antwoord ging naar de Führer?
ROSENBERG: Ik schreef mijn antwoord aan de Führer, ja.
Mr. DODD: En u stelde de Führer ook gerust, niet waar, toen u die zinnen noemde zoals die in de brief staan over de toepassing van voorbehoedsmiddelen en abortus?
ROSENBERG: Nee, naast .......
Mr. DODD: Wacht u tot ik klaar ben. Ik zei, in uw brief aan de Führer herhaalde u die afschuwelijke suggesties die Bormann deed – die wrede, afschuwelijke suggesties van Bormann zou ik zeggen. U schreef dat aan Hitler?
ROSENBERG: Ik schreef een brief aan de Führer maar ik gebruikte de woordkeus van Bormann’s brief niet. Ik schreef geruststellend aan de Führer dat ik niet meer deed dan kon en moest worden gedaan. Ik wilde een aanval van het hoofdkwartier afwenden want ik wist dat die zou komen omdat ik meer voor de Oostelijke volkeren deed dan voor het Duitse – dat ik meer doktoren eiste dan de Duitsers voor hun eigen zieken hadden, dat ik in mijn hoedanigheid van Minister voor de bezette gebieden in het Oosten meer voor het gezondheidsprobleem en dus voor de Oostelijke volkeren deed dan Duitse doktoren voor het Duitse volk konden doen. De aanval had dergelijke vormen aangenomen dat Koch mij uiteindelijk beschuldigde van het bevorderen van een beleid van immigratie. Dat was de reden waarom kort daarna het conflicht ontstond en onder de aandacht van de Führer werd gebracht.
Mr. DODD: Opdat er geen twijfel over gaat bestaan – ik wil hier geen misverstanden over hebben en niemand wil dat – zegt u ons dat u niet woord voor woord herhaalde wat Bormann aan u schreef?
ROSENBERG: Ik heb de letterlijke tekst van de brief hier niet.
Mr. DODD: Maar u hebt het memorandum van Markull hier waarin staat dat de minister niet alleen geen bezwaren maakte tegen Bormann’s principes of zelfs tegen zijn woordkeus. Nu zal zeker een van uw ondergeschikten niet brutaal genoeg zijn geweest om u een dergelijk memorandum te schrijven tenzij het volkomen waar was dat u dat had gedaan?
ROSENBERG: Ik heb het altijd zeer toegejuicht dat mijn medewerkers de moed hadden mij tegen te spreken en hun mening te geven, zelfs wanneer het iets betrof waar ik zelf om had gevraagd. Dr. Leibbrandt kwam naar me toe en zei: “Herr Reichsminister, dit is zeker niet in overeenstemming met wat we hier allemaal doen.” Ik zei: “Dr. Leibbrandt, weest u gerust. Ik heb een verzoenende verklaring geschreven. Er wordt niets veranderd. Later zal ik ook met de Führer persoonlijk over deze zaken spreken.”
Mr. DODD: Uw ondergeschikte was niet bang om u te vertellen dat u een dergelijke brief had geschreven waarin u het woord voor woord met Bormann eens was. Daar heb ik geen moeite mee. Dat is alles wat ik u het Tribunaal wil laten vertellen, want het is waar dat u deze zinnen woord voor woord terugschreef.
ROSENBERG: Dat is niet juist. De auteur – ik zeg liever Dr. Liebbrandt – toen hij me dit memorandum gaf, las hij het snel door en zei toen: “Er lijkt hier een heer te zijn die gelooft dat ik niets anders kan doen dan wat ik juist acht.” Maar in dit geval sta ik voor een ernstig conflict. En ik zal mijn positie handhaven omdat ik die juist acht. Dat kan worden opgemaakt uit documenten die een periode van drie jaar bestrijken en die ik gisteren heb voorgelezen. Mag ik nu mijn mening over dit document geven?
Mr. DODD: Beantwoordt u deze vraag: Wie wilde u geruststellen, Hitler of Bormann? Of allebei?
ROSENBERG: Allereerst was ik het met mijn medewerker, Dr. Leibbrandt, eens over het idee dat ministeriële besluiten in die zin nooit door mij zouden worden uitgevaardigd. Ten tweede regelde ik met een decreet het onderwijsstelsel in de Oekraïne, waaronder een vier-jarige basisschool, handelsschool en beroepsopleidingen.
De PRESIDENT: Wacht even. Dat is geen antwoord op de vraag. U zei dat u een verzoenende brief schreef. De vraag was wie u probeerde gerust te stellen. Was het Hitler of was het Bormann of waren het beiden?
ROSENBERG: Ja, beiden ja.
Mr. DODD: Meneer de President, is dit een goed moment voor een schorsing?
De PRESIDENT: Ja.

Definitielijst

Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
Gauleiter
Leider en vertegenwoordiger van de NSDAP in een Gau.
Germania
De hoofdstad van het Derde Rijk, ontworpen door Albert Speer. Het enorme bouwproject werd niet gerealiseerd.
Heeresgruppe
Was de grootste Duitse grondformatie en was direct ondergeschikt aan het OKH. Bestond meestal uit een aantal Armeen met weinig andere direct ondergeschikte eenheden. Een Heeresgruppe opereerde in een groot gebied en kon een paar 100.000 man groot worden.
invasie
Gewapende inval.
kolonie
Overzees gebiedsdeel.
mobilisatie
Een leger in staat van oorlog brengen, dus eigenlijk de overgang van vredestoestand naar oorlogstoestand. Het Nederlandse leger werd gemobiliseerd op 29 augustus 1939.
revolutie
Meestal plotselinge en gewelddadige ommekeer van bestaande (politieke) verhoudingen en situaties.
socialisme
Politieke ideologie die streeft naar geen of geringe klassenverschillen. Produktiemiddelen zijn in handen van de staat. Ontstaan als reactie op het kapitalisme. Karl Marx probeerde het socialisme wetenschappelijk te onderbouwen.
Vierjarenplan
Duits economisch plan dat gericht was op alle sectoren van de economie waarbij de vastgestelde productiedoelen in 4 jaar gehaald moeten worden.

Pagina navigatie

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
05-06-2008
Laatst gewijzigd:
18-04-2010
Opmerkingen? Spelfouten?
Geef ons uw feedback!

Categorieën


Deze website is een initiatief van STIWOT Alle rechten voorbehouden © 2002-2017
Hosted by Vevida. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright.