Verhoor Bernd Gisevius 1

Middagzitting 1 24-04-1946

Inhoudsopgave

De PRESIDENT: Bent u bereid uw getuige op te roepen, Dr. Pannenbecker?
Dr. PANNENBECKER: Ja, Meneer de President, dat is mijn verzoek. Ik vraag nu toestemming de getuige Gisevius op te roepen. Hij is de enige getuige in de zaak tegen Frick. Ik heb in het bijzonder getuige Gisevius opgeroepen om de kwestie van de mate van politiebevoegdheid in Duitsland op te helderen en omdat hij vanaf het prille begin aan de zijde van de oppositie heeft gestaan is hij het meest geschikt om een beeld te schetsen van de mate van die bevoegdheid in Duitsland destijds.
(Getuige Gisevius gaat naar de getuigenbank.).
De PRESIDENT: Wilt u uw volledige naam zeggen?
HANS BERND GISEVIUS (Getuige): Hans Bernd Gisevius.
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen: Ik zweer bij God, de Almachtige en Alwetende dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal achterhouden en niets zal toevoegen.
(de getuige herhaalt de eed in het Duits).
De PRESIDENT: Neemt u plaats.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, bent u lid geweest van de NSDAP of een van haar aanverwante organisaties?
GISEVIUS: Nee.
Dr. PANNENBECKER: Is het juist dat u persoonlijk hebt deelgenomen aan de gebeurtenissen van 20 juli 1944 en dat u toen ook aanwezig was bij het OKW?
GISEVIUS: Ja.
Dr. PANNENBECKER: Hoe kwam u in dienst van de politie?
GISEVIUS: In juli 1933 deed ik staatsexamen rechten. Als afstammeling van een oude familie van ambtenaren solliciteerde ik naar een baan in het bestuur van Pruissen. Ik was destijds lid van de Duitse Nationale Volkspartij en van de Stahlhelm en volgens de opvattingen van die tijd werd ik politiek betrouwbaar geacht. Ik werd dus in de eerste stage van mijn opleiding tot ambtenaar ingedeeld bij de politieke politie, dat betekende mijn entree in de nieuw gevormde Geheime Staatspolizei. In die dagen was ik erg blij ingedeeld te zijn bij de politie. Ik had destijds al gehoord dat er in Duitsland allerlei soorten misstanden waren. Ik was geneigd die te zien als de laatste stuiptrekking van een situatie, gelijk aan een burgeroorlog die we eind 1932 en begin 1933 ervoeren. Ik hoopte dus bij te dragen aan de heroprichting van een correcte, uitvoerende organisatie die zou toezien op gerechtigheid, orde en fatsoen. Maar die blijdschap was een kort leven beschoren.
Ik zat pas twee dagen op dat nieuwe politiebureau toen ik ontdekte dat er ongelooflijke toestanden heersten. Dit was geen politie die optrad tegen rellen, moorden, onwettige detentie en diefstal; dit was een politie die diegenen beschermde die zich aan dergelijke misdaden schuldig maakten. Niet de schuldige personen werden gearresteerd maar eerder degenen die de politie om hulp vroegen. Dit was geen politie die actie ondernam tegen misdaden maar een politie wiens taak het leek te zijn die te verdoezelen of nog erger, die te steunen want die SA en SS commando’s die in hun eigen tijd voor politie speelden werden door die zogenaamde Gestapo aangemoedigd en kregen alle mogelijke hulp. Het ergste en zelfs voor een nieuwkomer het duidelijkste was dat een stelsel van onwettige detentie steeds meer terrein won – een slechter en angstaanjagender systeem kon je je niet voorstellen.
De kantoren van de nieuwe staatspolitie zaten in een enorm gebouw dat echter niet groot genoeg was om alle gevangenen te herbergen. Er werden speciale concentratiekampen voor de Gestapo opgericht en hun namen zullen de geschiedenis in gaan als tekenen van schande. Dat waren Oranienburg en de eigen gevangenis van de Gestapo in de Papestrasse, Huize Columbia of met een cynische bijnaam Columbiahal.
Ik zou heel duidelijk willen maken dat dit zeker nogal amateuristisch was vergeleken met wat we allemaal later meemaakten. Maar zo begon het en ik kan mijn persoonlijke indruk het beste weergeven door een klein incident te noemen. Na slechts twee dagen vroeg ik een van mijn collega’s – ook een beroepsambtenaar, hij was van de oude politieke politie in de nieuwe opgenomen en hij was een van die ambtenaren die daartoe gedwongen waren – ik vroeg hem: “Vertel eens, zit ik hier op een politiebureau of in een roversnest?” Het antwoord dat ik kreeg was “Je zit in een roversnest en je kunt nog veel meer verwachten.”
Dr. PANNENBECKER: Onder wie stond de politieke politie destijds en wie had het hoogste gezag.?
GISEVIUS: De politieke politie stond onder ene Rudolf Diels. Hij kwam ook uit de oude Pruissische politieke politie. Hij was een professioneel ambtenaar en men zou van hem hebben verwacht dat hij de ideeën van gerechtigheid en fatsoen zou handhaven maar op een brutale en cynische manier nam hij zich voor de nieuwe leiders zijn politieke verleden als democraat te doen vergeten en bij zijn meerdere, de Pruissische Eerste Minister en Minister van Binnenlandse Zaken Göring in de gunst te komen. Het was Diels die het bureau van de Gestapo opzette; hij stelde Göring voor het eerste decreet uit te vaardigen waardoor die dienst zelfstandig werd. Het was Diels die de SA en de SS de dienst binnenhaalde; hij legaliseerde de acties van deze burgercommando’s. Maar het werd mij al snel duidelijk dat een dergelijke afvallige bourgeois zelf niet zoveel helemaal verkeerd kon doen. Een heel belangrijk persoon moet hem hebben gesteund; in feite zag ik al gauw dat iemand dagelijks belang stelde in wat er binnen die dienst gebeurde. Er werden rapporten geschreven, telefonische verzoeken werden ontvangen. Diels bracht verscheidene malen per dag rapport uit en het was de Pruissische Minister van Binnenlandse Zaken Göring die deze Gestapo als zijn speciale privé terrein beschouwde.
In die maanden gebeurde binnen die dienst niets dat niet aan Göring bekend was of door hem bevolen. Ik wil dit benadrukken omdat het publiek zich in de loop der jaren een ander beeld van Göring vormde omdat hij zich merkbaar terugtrok uit zijn officiële functies. Destijds was het nog niet de Göring die uiteindelijk stikte in zijn Karinhal. Het was de Göring die zich persoonlijk overal mee bemoeide en zich nog niet bezig hield met de bouw van Karinhal of het dragen van allerlei soorten uniformen en onderscheidingen. Het was nog de Göring in burger; het echte hoofd van een dienst, die er inspiratie aan gaf en die er belang aan hechtte de “ijzeren” Göring te zijn.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, ik meen dat u sommige punten wat nauwkeuriger kunt beschrijven. Met betrekking tot wat u net zei, weet u dat uit eigen ervaring of waar hebt u dat gehoord?
GISEVIUS: Ik heb het niet alleen zelf gehoord en gezien maar ik heb ook veel gehoord van een man die in die dagen ook lid was van de Gestapo en wiens informatie een belangrijke rol zal spelen in de loop van mijn uitspraken.
Destijds was er een criminoloog binnen de Staatspolitie gehaald, waarschijnlijk de meest bekende deskundige van de Pruissische politie, Oberregierungsrat Nebe. Nebe was een Nationaalsocialist. Hij was tegen de voormalige Pruissische politie geweest en was lid van de Nationaalsocialistische Partij geworden. Hij was een man die vast geloofde in de zuiverheid en oprechtheid van de Nationaalsocialistische doelstellingen. Ik zag dus zelf hoe deze man ter plekke ontdekte wat er feitelijk gebeurde en hoe hij dat inwendig verafschuwde.
Ik kan hier ook, omdat het belangrijk is, de redenen noemen waarom Nebe een sterke tegenstander werd die tot aan 20 juli aan de kant van de oppositie stond en later door ophanging om het leven kwam. Destijds, in augustus 1933 kreeg Nebe van beklaagde Göring opdracht om Gregor Strasser, vroeger een vooraanstaand lid van de Nationaalsocialistische Partij te vermoorden door middel van een verkeersongeval of een jachtongeluk. Nebe was door dit bevel zo geschokt dat hij weigerde het uit te voeren en stelde vragen bij de Reichskanzlei. Het antwoord van de Reichskanzlei luidde dat de Führer niets van dat bevel wist. Daarop werd Nebe door Göring ontboden die hem bittere verwijten maakte omdat hij vragen had gesteld. Niettemin, toen hij klaar was met verwijten maken vond hij het beter om hem te bevorderen omdat hij dacht dat hij hem daardoor het zwijgen op zou leggen.
Het tweede dat er destijds gebeurde, en dat ook heel belangrijk is, was dat beklaagde Göring de politieke politie min of meer een vrijbrief gaf voor moord. Destijds bestonden er niet alleen zogenaamde amnestiewetten die amnestie verleenden voor misdadige acties maar er was ook een bijzondere wet op grond waarvan onderzoek, dat al door de politieautoriteiten en door de openbaar aanklager was begonnen, beëindigd kon worden op voorwaarde echter dat in die speciale gevallen de Reichskanzler of Göring persoonlijk dat bevel tekende. Göring gebruikte die wet door de Chef van de Gestapo een blanco volmacht te geven, alles wat daarmee moest worden gedaan was het invullen van de namen van degenen die moesten worden vermoord. Nebe was hierdoor zo geschokt dat hij het vanaf dat moment als zijn plicht zag, de Gestapo te bestrijden. Op ons verzoek bleef hij aan en later bij de KRIPO omdat we in elk geval iemand nodig hadden die ons op de hoogte kon houden van de toestanden bij de politie in het geval onze wens voor een revolutie uit zou komen.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, wat deed u zelf toen u al die dingen zag?
GISEVIUS: Van mijn kant probeerde ik contact op te nemen met die kringen der bourgeoisie die via mijn connecties voor mij open stonden. Ik ben naar diverse ministeries geweest: naar het Pruissische Minister van Binnenlandse Zaken, naar staatssecretaris Grauert en diverse Ministerialdirektöre en advocaten. Ik ging naar het Reichsinnenministerium, naar het Ministerie van Justitie. naar Buitenlandse Zaken en het Ministerie van Oorlog. Ik sprak herhaaldelijk met de Chef van het OKW, Kolonel-generaal von Hammerstein. Onder al die connecties die ik destijds had is er een die van bijzonder belang is voor mijn getuigenis.
Destijds ontmoette ik op de nieuw gevormde afdeling inlichtingen van het OKW een Majoor Ooster. Ik gaf hem al het materiaal dat al verzameld was. We legden een verzameling aan - waar we tot 20 juli mee doorgingen – van alle documenten die we te pakken konden krijgen en Oster was van toen af aan de man op het Ministerie van Oorlog die nooit naliet iedere officier te waarschuwen waarmee hij officieel of privé contact kon maken. In de loop der tijd, op voordracht van Admiraal Canaris werd Oster ChefStaf van de Afdeling Inlichtingen. Toen zijn leven door ophanging ten einde kwam was hij generaal. Maar ik zie het als mijn plicht hier te getuigen, gezien alles wat deze man heeft gedaan – zijn onvergetelijke strijd tegen de Gestapo en tegen alle misdaden die zijn gepleegd tegen de menselijkheid en tegen de vrede – dat er onder de slechter wordende Duitse veldmaarschalken en generaals één echte Duitse generaal was.
Dr. PANNENBECKER: Hoe verliep het werk bij de Gestapo, volgens uw waarneming?
GISEVIUS: Destijds was de toestand in Duitsland nog zodanig dat de mensen op de ministeries hun ogen open hielden. Er was nog steeds oppositie onder de burgerlijke ministeries; er was nog steeds Reichspräsident von Hindenburg. Eind oktober 1933 werd beklaagde Göring dus gedwongen Diels te ontslaan, de Chef van de Staatspolitie. Gelijktijdig werd er een onderzoekscommissie ingesteld die dat orgaan grondig moest hervormen. Volgens het ministeriële besluit waren Nebe en ik lid van die commissie. Maar die commissie kwam nooit bijeen omdat beklaagde Göring altijd methoden en middelen zocht om dat te dwarsbomen. Hij benoemde als Chef en als opvolger van Diels een nog ergere Nazi, Hinkler die enige tijd daarvoor in een rechtszaak wegens onverantwoordelijkheid was vrijgesproken en die Hinkler trad op een dusdanige manier op dat hij voordat er 30 dagen waren verstreken, hij ontslagen werd. Toen kon beklaagde Göring Diels weer in zijn functie benoemen.
Dr. PANNENBECKER: Weet u iets van de gebeurtenissen die leidden tot de Pruissische wet van november 1933 op grond waarvan de taken van de Gestapo uit de bevoegdheid van de Minister van Binnenlandse Zaken werden gehaald en overgeheveld naar de Pruissische Eerste Minister?
GISEVIUS: Dat was net het moment waarover ik het heb. Göring realiseerde zich dat het ongunstig voor hem zou zijn wanneer andere ministeries zich teveel met zijn Gestapo bezig hielden. Hoewel hij zelf Minister van Binnenlandse Zaken van Pruissen was stoorde hem het feit dat de Afdeling Politie van het Pruissische Ministerie van Binnenlandse Zaken zich kon bemoeien met de zaken van zijn privé domein; en dus scheidde hij de Gestapo af van de resterende politie en plaatste die onder zijn persoonlijke leiding, met uitsluiting van alle andere politieautoriteiten. Uit het oogpunt van een doelmatig politiestelsel was dit onzin, omdat je een politieke politie niet goed kunt leiden als je die gescheiden houdt van de recherche en de ordepolitie. Maar Göring wist waarom hij niet wilde dat een andere politieautoriteit zich met zijn Gestapo bemoeide.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, bleef uzelf bij de politie in dienst?
GISEVIUS: Op die dag toen Göring zijn kleine – en ik kan er geen ander woord voor vinden – staatsgreep pleegde door zich een eigen staatspolitie toe te eigenen, vaardigde deze Gestapo een arrestatiebevel tegen mij uit. Ik had dat verwacht en was ondergedoken. De volgende morgen ging ik naar de Chef van de Afdeling Politie van het Pruissische Ministerie van Binnenlandse Zaken, Ministerialdirektor Daluege – een hoge generaal in de SS – en zei hem dat het helemaal niet in orde was om tegen mij een arrestatiebevel uit te vaardigen.
Een rechercheur van de Gestapo kwam mij arresteren in de kamer van de Chef van de Pruissische politie. Daluege was vriendelijk genoeg mij via een achterdeur te laten ontsnappen naar staatssecretaris Grauert. Grauert nam contact op met Göring en zoals altijd in dat soort gevallen was Göring hoogst verbaasd en gaf bevel een grondig onderzoek in te stellen. Dat was de gebruikelijke manier van zeggen dat dergelijke incidenten in de doofpot moesten worden gestopt. Daarna werd mij verboden nog langer bij de Gestapo te blijven maar ik werd naar Leipzig gestuurd naar het proces rond de brand in de Reichstag dat toen net ten einde liep. In die laatste dagen van november kon ik enig inzicht krijgen in deze duistere zaak en omdat ik samen met Nebe al geprobeerd had, onderzoek te doen naar die misdaad kon ik mijn kennis uitbreiden.
Ik neem aan dat ik over dat punt nog ondervraagd zal worden en daarom zal ik mij nu beperken tot de uitspraak dat ik, indien nodig, bereid ben het geheugen van beklaagde Göring op te frissen over zijn medeplichtigheid aan en zijn gezamenlijke kennis van deze eerste bruine staatsgreep en de moord op de medeplichtigen.
Dr. PANNENBECKER: Op 1 mei 1934 werd Frick Minister van Binnenlandse Zaken van Pruissen. Kwam u in contact met Frick of zijn ministeries?
GISEVIUS: Ja. Direct nadat het proces over de brand in de Reichstag voorbij was – eind 1933 – werd ik bij de politie ontslagen en overgeplaatst naar het kantoor van de Landrat in oost Pruissen. Ik beklaagde mij echter bij staatssecretaris Grauert over deze duidelijke disciplinaire straf. Omdat hij en Ministerialdirektor Daluege op de hoogte waren van mijn onenigheden met de Gestapo plaatsten ze mij op het Ministerie van Binnenlandse Zaken en gaven mij als taak alle rapporten te verzamelen die nog steeds foutief gericht waren aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken en die door te geven aan de Pruissische Eerste Minister die de leiding had over de Gestapo en die die zaken behandelde. Zogauw Göring dit ontdekte protesteerde hij regelmatig tegen mijn aanwezigheid op het Ministerie maar de Minister van Binnenlandse Zaken hield voet bij stuk en ik kon die functie behouden.
Toen Frick arriveerde kwam ik niet direct met hem in contact omdat ik maar een lagere ambtenaar was. Ik neem echter aan dat beklaagde Frick op de hoogte was van mijn activiteiten en mijn standpunten want ik werd nu aangemoedigd om om al die verzoeken om hulp, die foutief geadresseerd waren aan het Ministerie van Binnenlandse Zaken te blijven verzamelen en ik stuurde een groot aantal van die rapporten via de officiële kanalen door aan Daluege, Grauert en Frick. Er was echter de moeilijkheid dat Göring in zijn hoedanigheid van Minister van Binnenlandse Zaken van Pruissen Frick, als zijn Minister van Binnenlandse Zaken verboden had kennis te nemen van dergelijke rapporten. Frick werd verondersteld die zonder commentaar door te geven aan de Gestapo. Ik zag geen reden om ze toch niet aan Frick door te geven en omdat Frick ook Reichsinnenminister was – in die hoedanigheid kon hij richtlijnen geven aan de Länder en daarom dus ook aan Göring – nam hij op het Reichsinnenministerium kennis van die rapporten en stond mij toe die door te geven aan Göring met een verzoek om commentaar. Göring protesteerde regelmatig en ik weet dat dat verhitte discussies tussen hem en Frick tot gevolg had.
Dr. PANNENBECKER: Is u iets bekend over het feit dat dat de Reichsinnenminister destijds beplaade richtlijnen uitgaf om preventieve hechtenis te beperken?
GISEVIUS: Het is juist dat destijds een aantal van die richtlijnen werd gepubliceerd en het feit dat ik zeg dat een aantal van die richtlijnen al was gepubliceerd houdt in dat over het algemeen lagere autoriteiten er zich niet aan hielden.
De Reichsinnenminister was een minister zonder uitvoerende persoonlijke macht en ik zal de indruk nooit vergeten die het op mij maakte dat terwijl wij in opleiding waren wij als ambtenaren van de Gestapo opdracht hadden in principe niet te antwoorden op verzoeken van het Reichsinnenministerium. Natuurlijk stuurde het ministerie bij tussenpozen herinneringen en de doelmatigheid van een Gestapoambtenaar werd beoordeeld naar het aantal van dergelijke herinneringen dat hij aan zijn chef, Diels kon laten zien als bewijs dat ze aan dergelijke zaken geen aandacht schonken.
Dr. PANNENBECKER: Op 30 juni 1934 vond de zogenaamde Röhm-Putsch plaats. Kunt u een korte beschrijving geven van de toestanden die heersten voorafgaand aan die Putsch?
GISEVIUS: Allereerst moet ik zeggen dat er nooit een Röhm-Putsch is geweest. Op 30 juni was er alleen maar een Göring-Himmler Putsch.
Ik ben in een positie enige informatie te geven over dat duistere hoofdstuk want ik behandelde en volgde die zaak op de Afdeling Politie van het Reichsinnenministerium en omdat de telegrammen die in die dagen door Göring en Himmler aan de politieautoriteiten in het Reich werden verstuurd mij in handen kwamen. Het laatste telegram luidt: “Op bevel van Göring moeten alle documenten betreffende 30 juni onmiddellijk worden verbrand.”
Destijds heb ik de vrijheid genomen die documenten in mijn brandkast op te bergen en tot op de dag van vandaag weet ik niet of ze de pogingen van Kaltenbrunner, ze te pakken te krijgen al dan niet hebben overleefd. Ik hoop nog steeds die papieren terug te vinden en als ik die vind kan ik bewijzen dat gedurende die hele 30ste juni er door de SA geen schot gelost is. De SA kwam niet in opstand. Hiermee wil ik echter geen enkel woord ter verontschuldiging uiten tegen de leiders van de SA. Op 30 juni stierf geen enkele SA leider die de dood wel honderd keer had verdiend – maar na een eerlijk proces.
De situatie van die 30ste juni was als van een burgeroorlog; aan de ene kant de SA met aan het hoofd Röhm en aan de andere kant Göring en Himmler. Er was geregeld dat de SA, enkele dagen voor 30 juni op verlof werd gestuurd. De SA leiders waren opzettelijk door Hitler bijeen geroepen voor een conferentie in Bad Wiessee die 30ste juni en het is niet gebruikelijk dat mensen, die een staatsgreep willen plegen, per slaapwagen naar een conferentie reizen. Tot hun verbazing werden ze op het station opgepakt en direct afgevoerd om te worden geëxecuteerd.
De zogenaamde München-Putsch verliep als volgt: De SA in München kwam helemaal niet aan bod en op een uur rijden van München vielen de veronderstelde verraders, Röhm en Heines in een slaap des doods, volledig onkundig van het feit dat er volgens Hitler en Göring de vorige nacht een opstand had plaatsgevonden in München.
Ik kon in Berlijn de Putsch nauwkeurig volgen, het gebeurde allemaal zonder dat het grote publiek er iets van wist en zonder enige deelname door de SA. Wij van de politie waren er onkundig van. Het is echter waar dat 4 dagen voor de 30ste juni een van de veronderstelde bendeleiders, SA-Gruppenführer Karl Ernst uit Berlijn Ministerialdirektor Daluege opzocht, er zeer bezorgd uitzag en zei dat er in Berlijn geruchten rondgingen dar de SA een Putsch overwoog. Hij vroeg om een onderhoud met de Minister van Binnenlandse Zaken Frick zodat hij, Ernst hem kon verzekeren dat er van dergelijke plannen geen spake was. Daluege stuurde mij met dat bericht naar beklaagde Frick en ik regelde dat vreemde gesprek waarbij een SA leider de Minister van Binnenlandse Zaken verzekerde dat hij niet van plan was een Putsch te plegen.
Ernst ging toen op vakantie naar Madeira. Op 30 juni werd hij van boord gehaald en ter executie naar Berlijn gestuurd. Ik zag hem op het vliegveld Tempelhof aankomen. Dat trof mij als bijzonder interessant omdat ik een paar uur eerder het officiële verslag van zijn executie in de krant had gelezen.
Dat was dan de zogenaamde SA en Röhm Putsch. En omdat ik niets mag achterhouden moet ik eraan toevoegen dat ik aanwezig was toen beklaagde Göring op 30 juni de pers inlichtte over de gebeurtenis. Bij deze gelegenheid maakte beklaagde Göring de koelbloedige opmerking dat hij dagenlang had gewacht op een codewoord van Hitler. Hij had toen natuurlijk bliksemsnel toegeslagen en hij had zijn missie ook uitgebreid. Deze uitbreiding van zijn missie had de dood van een groot aantal onschuldige personen tot gevolg. Om er maar een paar te noemen, de generaals Von Schleicher- die tegelijk met zijn vrouw werd gedood – en Von Bredow, Ministerialdirektor Klausner, Edgar Jung en vele anderen.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, u was destijds zelf op het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Hoe hoorde Frick over die maatregelen en was hijzelf op een of andere manier betrokken bij het neerslaan van die Putsch?
GISEVIUS: Ik was aanwezig toen om ongeveer half negen Ministerialdirektor Daluege nogal bleek terugkwam nadat hij bij Göring was geweest en hem was verteld wat er gebeurd was. Daluege en ik gingen naar Grauert en reden naar het Minister van Binnenlandse Zaken, naar Frick. Frick stormde de kamer uit – het kan ongeveer om 10 uur geweest zijn – om naar Göring te gaan en er achter te komen wat er in de tussentijd was gebeurd; hem werd slechts gezegd dat hij als politieminister van het Reich naar huis moest gaan en zich geen zorgen maken over de verdere ontwikkelingen. Frick ging ook werkelijk naar huis en gedurende die twee dramatische dagen kwam hij niet op het Ministerie.
Eén keer tijdens die periode reed Daluege met mij naar hem toe om hem te bezoeken. Voor de rest was het aan mij, de jongste ambtenaar op het Minister van Binnenlandse Zaken om de Reichsinnenminister in te lichten over die afschuwelijke gebeurtenissen die intussen op die bloedige zaterdag en zondag in Duitsland waren gebeurd.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, u vertelde ons net over een instructie die Frick had gekregen, zich geen zorgen over die zaken te maken. Wie gaf hem die instructie?
GISEVIUS: Voor zover ik weet gaf Göring die instructie of gaf hij een instructie van de Führer door. Ik weet niet of er een schriftelijke instructie was en ik weet ook niet of Frick daarnaar had gevraagd. Ik zou denken dat Frick het op die dag waarschijnlijk verstandiger vond, niet teveel lastige vragen te stellen.
Dr. PANNENBECKER: Nadat al deze dingen waren gebeurd, heeft Frick op een of andere manier geprobeerd de zaken glad te strijken?
GISEVIUS: Om die vraag juist te kunnen beantwoorden moet ik eerst zeggen dat wij op het Minister van Binnenlandse Zaken op zaterdag 30 juni zeer weinig wisten over wat er gebeurd was. Op zondag 1 juli ontdekten we veel meer en nadat deze bloedige dagen waren verstreken lijdt het geen twijfel dat Frick in het algemeen een helder beeld had van wat er was gebeurd. Tijdens die dagen maakte hij ook geen geheim van zijn verontwaardiging over de moorden en de onwettige arresaties die waren gemaakt. Om bij de waarheid te blijven moet ik uw vraag beantwoorden door te zeggen dat de eerste reactie van beklaagde Frick die ik opmerkte was de Rijkswet waarin de Rijksministers verklaarden dat de gebeurtenissen van 30 juni volkomen legaal waren. Deze wet had een onverwacht psychologisch effect op de verdere ontwikkelingen in Duitsland en die heeft zijn plaats gekregen in de historie van de Duitse terreur. Afgezien hiervan gebeurden er veel dingen in het Reich die een normaal sterveling niet kan begrijpen maar die in kringen van ministers en staatssecretarissen heel goed werden begrepen. En dus moet ik toegeven dat Frick, na die wet, een serieuze poging deed om tenminste het meest opvallende misbruik recht te zetten. Misschien dacht hij dat andere ministers in het Reichskabinett eerder hadden moeten spreken. Ik denk nu aan Rijksminister van Oorlog von Blomberg van wie twee generaals werden geëxecuteerd en die ondanks dat die wet tekende. Ik noem de naam Von Blomberg met opzet en vraag toestemming hier even te pauzeren om het Tribunaal te vertellen over een incident dat vanmorgen plaatsvond. Ik was in de advocatenkamer en sprak met Dr. Dix. Dr. Dix werd onderbroken door Dr. Stahmer, raadsman van Göring. Ik hoorde wat Dr. Stahmer tegen Dr. Dix zei......
DR. OTTO STAHMER (Raadsman van beklaagde Göring): Mag ik vragen of een persoonlijk onderhoud dat ik met Dr. Dix had iets te maken heeft met het leveren van bewijsmateriaal?
GISEVIUS: Ik heb het niet over......
De PRESIDENT: Getuige, wilt u niet verder gaan met uw getuigenis als er wordt geprotesteerd. Ja, Dr. Stahmer.
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk, ik begreep niet.....
Dr. STAHMER: Ik weet niet of het gepast is om wanneer er getuigenis wordt afgelegd een gesprek te onthullen dat ik met Dr. Dix in de advocatenkamer had.
GISEVIUS: Mag ik daar iets opzeggen?
De PRESIDENT: Wilt u altublieft stil zijn.
GISEVIUS: Mag ik mijn verklaring afmaken?
De PRESIDENT: Wilt u stil zijn, meneer?
Dr. STAHMER: Vanmorgen had ik in de advocatenkamer een persoonlijk onderhoud met Dr. Dix over het geval Von Blomberg. Het was niet de bedoeling dat de getuige dat gesprek hoorde. Ik ken de getuige niet, ik heb de getuige zelfs niet eens gesproken voor zover ik mj herinner en ik weet niet of het aan het bewijsmateriaal moet worden toegevoegd door een dergelijk onderhoud hier openbaar te maken.
MR. JUSTICE JACKSON: Dit incident is aan mij gemeld en ik meen dat het belangrijk is dat dit Tribunaal de invloed kent –de bedreigingen die tegen deze getuige in dit gebouw zijn geüit terwijl hij wachtte om hier te getuigen, bedreigingen niet alleen tegen hem maar ook tegen beklaagde Schacht. Nu, de kwestie werd aan mij gemeld. Ik meen dat het van belang is dat het Tribunaal dit weet. Ik meen dat het belangrijk is dat het naar buiten komt. Ik zou moeten hebben proberen dit tijdens een kruisverhoor naar voren te brengen als het niet al was verteld en ik meen dat de getuige moet worden toegelaten. Die andere partijen hebben hier grote macht gehad. Deze getuige is bedreigd, zoals ik het heb begrepen, bedreigingen geüit in zijn bijzijn of die nu voor hem bedoeld waren of niet en ik verzoek het Tribunaal om Dr. Gisevius, die hier de enige vertegenwoordiger van democratische krachten in Duitsland is, toe te staan hier zijn verhaal te vertellen.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, het Tribunaal zou eerst graag alles willen horen wat u over deze zaak te zeggen heeft. Wij zullen dan luisteren naar wat Dr. Dix te zeggen heeft, als hij iets wil zeggen en daarna zullen wij aanhoren wat de getuige zelf als antwoord wenst te zeggen.
Dr. STAHMER: Ik heb er geen moeite mee het Tribunaal precies te vertellen wat ik heb gezegd. Gisterenavond besprak ik de zaak met beklaagde Göring en vertelde hem dat getuige Gisevius....
De PRESIDENT: Wij wensen niets te horen over het gesprek dat u met beklaagde Göring had anders dan datgene dat u kwijt wilt om het bezwaar dat u net maakte te onderbouwen.
Dr. STAHMER: Ja, Meneer de President, maar ik moet kort opmerken dat Göring mij vertelde dat het hem niet kon schelen wanneer getuige Gisevius hem zou beschuldigen maar hij wilde niet dat over Von Blomberg, die onlangs overleden is – en ik neem aan dat het alleen maar over de kwestie van zijn huwelijk ging – hij, Göring wilde niet dat de feiten betreffende het huwelijk van Von Blomberg hier in het openbaar zouden worden besproken. Als dat niet kon worden voorkomen, dan zou Göring natuurlijk op zijn beurt – en het gaat alleen om Schacht omdat Schacht, zoals hij mij vertelde, over deze zaken wilde spreken – dan zou hij, Göring, Schacht niet sparen.
Dat is wat ik vanmorgen tegen Dr. Dix heb gezegd en ik weet zeker dat Dr. Dix dat zal bevestigen. Mag ik er nog aan toevoegen.....
De PRESIDENT: We zullen u zo direct aanhoren, Dr. Dix.
Dr. STAHMER: Ik zei – en ik doelde niet op Schacht of op de getuige of op meneer Pannenbecker – ik zei dat ik om redenen van professionele beleefdheid Dr. Dix wilde inlichten. Dat is wat ik heb gezegd en wat ik heb gedaan. In elk geval wist ik niet eens dat de getuige Gisevius op dat moment aanwezig was. Hoe dan ook, het was niet voor hem bedoeld. Bovendien heb ik Dr. Dix even apart genomen.
De PRESIDENT: Opdat ik goed begrijp wat u zegt: u zegt dat u Dr. Dix de kern van het gesprek mee hebt gedeeld dat u met beklaagde Göring hebt gehad en zei dat Göring zijn bezwaar tegen het bekend maken van de feiten zou intrekken als beklaagde Schacht wilde dat die bekend zouden worden. Is dat juist?
Dr. STAHMER: Nee, ik zei alleen maar dat het Göring niet kon schelen wat er over hem persoonlijk werd gezegd; hij wilde alleen maar dat de overleden Von Blomberg gespaard bleef en hij wilde niet dat de zaken betreffende Von Blomberg’s huwelijk besproken zouden worden. Als Schacht dat niet zou verhinderen – ik had het alleen maar over Schacht – dan zou Göring op zijn beurt ook geen medeleven voor Schacht tonen – zou niet langer enig medeleven voor hem tonen. Dat is wat ik om redenen van professionele beleefdheid tegen Dr. Dix heb gezegd.
De PRESIDENT: Wacht, wacht, ik kan u niet horen. Ja.
Dr. STAHMER: Zoals ik zei, dat is wat ik tegen Dr. Dix heb gezegd en daarmee eindigde het gesprek. Ik heb Dr. Dix heel duidelijk gemaakt dat ik dat alleen maar zei als confrères onder elkaar.
De PRESIDENT: Ja. Dat is alles wat u wenst te zeggen?
Dr. STAHMER: Ja.
Dr. Dix: Ik meen me de feiten correct en betrouwbaar als volgt te herinneren: vanmorgen was ik in de advocatenkamer en sprak met de getuige Dr. Gisevius. Ik meen dat mijn confrère Professor Kraus ook deelnam aan het gesprek. Toen kwam mijn confrère Stahmer naar mij toe en zei dat hij mij wilde spreken. Ik antwoordde dat ik op dat moment een belangrijk en dringend gesprek met Gisevius had en of hij kon wachten. Stahmer zei nee en dat hij mij onmiddellijk moest spreken. Ik nam toen confrère Stahmer apart, misschien vijf of zes stappen van de groep waarmee ik had gesproken. Mijn confrère Stahmer vertelde mij het volgende – het is goed mogelijk, ik herinner me de feitelijke woorden niet meer die hij gebruikte – dat hij begon met te zeggen dat hij dit om professionele redenen deed, als confrères onder elkaar. Als hij dat nu zegt ben ik er zeker van dat het zo is. Hoe dan ook, ik herinner het me niet meer. Hij zei tegen mij: “Luister, Göring denkt dat Gisevius hem zal aanvallen zo veel als hij kan. Als hij echter de overleden Von Blomberg aanvalt dan zal Göring alles over Schacht onthullen – en hij weet veel over Schacht dat voor Schacht niet prettig kan zijn. Hij, Göring, is heel terughoudend geweest in zijn getuigenis maar wanneer er ook maar iets ten nadele van de overleden Von Blomberg wordt gezegd dan zou hij zaken tegen Schacht moeten onthullen.
Dat is wat hij bedoelde – hij zou uitlatingen doen ten nadele van Schacht. Dat was het gesprek. Ik kan niet met absolute zekerheid zeggen of mijn confrère mij zei dat ik de aandacht van Gisevius hierop moest vestigen. Als hij zegt dat hij dat niet zei, is dat zeker zo en geloof ik hem maar ik kon die informatie alleen maar zo uitleggen dat ik Gisevius op de hoogte zou moeten brengen van die ontwikkeling die Göring had beloofd. Ik dacht daarom – en had er niet de geringste twijfel over – dat ik Göring’s bedoeling uitte en dat ik deed wat Dr. Stahmer wenste en dat was het doel van het geheel. Wat kan voor Dr. Stahmer anders de reden zijn geweest mij op dat moment te vertellen, direct voorafgaand aan mijn gesprek met Gisevius. zelfs toen ik al in gesprek was met Gisevius, dat hij niet kon wachten, dat ik mijn gesprek moest onderbreken? Waarom zou hij mij op dat moment inlichten, tenzij hij bedoelde dat het onheil waar Göring op doelde en mee dreigde mogelijk kon worden voorkomen – anders gezegd, dat getuige Gisevius, van wie alles afhing, zich wel twee keer zou bedenken alvorens zijn verklaring af te leggen? Ik twijfelde er niet in het minst aan dat dat het was wat Stahmer met zijn woorden bedoelde, dat ik dat aan Gesevius moest overbrengen. Zoals ik al zei, zelfs wanneer Stahmer mij het niet had gevraagd – en hij sprak zeker de waarheid toen hij zei dat hij mij niet vroeg actie te ondernemen – ik zou hebben geantwoord, als het mij was gevraagd voordat hij zijn uitspraak deed, en dat waarschijnlijk met een even zuiver geweten, dat hij me had gevraagd dit aan Gisevius over te brengen. Maar ik zal niet volhouden dat hij juist die woorden gebruikte.
Hoe dan ook, het is absoluut zeker dat dit gesprek heeft plaatsgevonden en het was in de vaste overtuiging dat ik handelde zoals Dr. Stahmer en Göring bedoelden dat ik direct naar Gisevius zou gaan. Hij stond maar vijf of zes stappen bij mij vandaan, of zelfs nog dichterbij. Ik meen te begrijpen dat hij zei, toen ik hem aansprak, dat hij er flarden van had gehoord. Ik weet niet of ik hem goed heb begrepen. Ik heb hem toen de kern van dit gesprek verteld. Dat is wat er vanmorgen vroeg is gebeurd.
Dr. STAHMER: Mag ik het volgende zeggen: het spreekt vanzelf dat ik Dr. Dix niet heb gevraagd om het aan Gisevius door te geven en ik heb er ook niet op gerekend dat hij dat zou doen, maar ik nam aan dat Gisevius vanochtend verhoord zou worden en dat Dr. Dix de getuige zou ondervragen over de omstandigheden rond het huwelijk van Von Blomberg. Dat is wat mij eerder is verteld – namelijk dat Dr. Dix van plan was die vraag aan getuige te stellen. Daarom vestigde ik er Dr. Dix’s aandacht op, er van uitgaand dat hij zou afzien van een dergelijke vraag betreffende het huwelijk van Von Blomberg. Dat was op geen enkele manier bedoeld voor de getuige en ik weet zeker dat ik tegen Dr. Dix heb gezegd dat ik hem dit alleen maar vertelde als confrères onder elkaar en hij dankte mij daarvoor. Hij zei: “Dank u zeer.” Hoe dan ook, als hij tegen mij had gezegd: “ik vertel het direct aan de getuige,” dan zou ik onmiddellijk hebben gezegd: “in vredesnaam, dat is informatie die alleen voor u persoonlijk is bedoeld.” Ik ben echt verbaasd dat Dr. Dix op deze manier het vertrouwen heeft geschonden dat ik in hem heb gesteld.
De PRESIDENT: Dr. Stahmer, we hebben de feiten aangehoord en we denken niet dat we nog meer hoeven te horen, anders dan te overwegen of de getuige verder moet gaan met zijn bewijzen.
Getuige, dekt de uitleg die Dr. Stahmer en Dr. Dix hebben gegeven de kwestie voldoende die u had willen behandelen met betrekking tot Feldmarschall Von Blomberg? Is er verder nog iets dat u erover wilt zeggen?
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk. Ik heb de vraag misschien niet goed begrepen.
Wat Von Blomberg betreft, op dit punt wilde ik verder niets meer zeggen. Ik wilde alleen bij de eerste gelegenheid dat Von Blomberg’s naam werd genoemd duidelijk maken dat het hele geval mij de indruk gaf onder druk te staan. Ik stond er zo dicht bij dat ik wel moest horen wat Dr. Stahmer zei en de manier waarop Dr. Dix het mij vertelde – want ik had tenminste de helft gehoord – kan op geen enkele andere manier worden uitgelegd dan dat Dr. Dix mij, als getuige voor Dr. Schacht, op een zeer loyale manier instructie gaf nogal terughoudend te zijn in mijn getuigenis over een punt dat ik zeer belangrijk vind. Dat punt komt later ter sprake en heeft niets te maken met het huwelijk van de heer von Blomberg. Het heeft te maken met de rol die beklaagde Göring daarin speelde en ik weet heel goed waarom Göring niet wil dat ik over die kwestie spreek. Naar mijn mening is dat het meest achterbakse wat Göring ooit deed en Göring gebruikt slechts de mantel der ridderlijkheid door net te doen alsof hij een overleden man wil beschermen terwijl hij in werkelijkheid mij ervan wil weerhouden een volledige getuigenis af te leggen over een belangrijk punt en dat is de crisis rond Von Fritsch.
De PRESIDENT: (tot Dr. Pannenbecker): Het Tribunaal zal het bewijsmateriaal aanhoren, welk bewijs u de getuige ook wilt laten geven.
GISEVIUS: Neemt u mij niet kwalijk. Wat ik te zeggen heb in verband met de zaak Von Blomberg is gedaan. Ik wilde alleen maar bij de eerste gelegenheid protesteren als zijn naam ter sprake kwam.
De PRESIDENT: Goed dan, de raadsman kan zijn verhoor voortzetten en u zult dat bewijsmateriaal geven dat van belang is wanneer u door Dr. Dix namens beklaagde Schacht wordt verhoord.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, was de positie van de Gestapo na de gebeurtenissen van 30 juni zo sterk geworden dat geen enkele tegenmaatregel enige kans van slagen had?
GISEVIUS: Dat moet ik ontkennend beantwoorden. De Gestapo won aan macht na 30 juni maar vanwege de vele excessen gepleegd op 30 juni was de oppositie op de diverse ministeries tegen de Gestapo zo sterk geworden dat een meerderheid van de ministers in een gezamenlijke actie de gebeurtenissen van 30 juni kon hebben gebruikt om de Gestapo te doen verdwijnen. Zelf heb ik herhaaldelijke pogingen in die richting ondernomen. Met medeweten van beklaagde Frick ging ik naar de Minister van Justitie Gürtner en smeekte hem vele malen het grote aantal onwettige moorden te gebruiken als reden voor actie tegen de Gestapo. Zelf ging ik ook naar Von Reichenau die destijds hoofd van het OKW was en vertelde hem hetzelfde. Ik weet dat mijn vriend Oster de dossiers over deze zaak ter kennis bracht aan Von Blomberg en ik wens hier te verklaren dat het destijds, ondanks de excessen van 30 juni heel goed mogelijk was geweest terug te keren naar orde en recht.
Dr. PANNENBECKER: Wat deed de Reichsinnenminister daarna – wat deed Frick om de Gestapo naar de weg van wettigheid te leiden?
GISEVIUS: We begonnen een gevecht tegen de Gestapo en probeerden tenminste te voorkomen dat Himmler het Reichsinnenministerium binnenkwam. Kort voordat Göring het Ministerie van Binnenlandse Zaken had overgedragen aan Frick had hij Himmler benoemd tot Chef van de politie in Pruissen. Himmler had vanuit die machtspositie geprobeerd de macht over de politie in de andere Länder te verkrijgen. Frick had geprobeerd dat te voorkomen door te stellen dat hij als Reichsinnenminister een gelijke stem had bij de benoeming van politiefunctionarissen in het Reich. Tegelijkertijd probeerden we de groei van het personeelsbestand van de Gestapo te voorkomen door systematisch alle verzoeken van de Gestapo om het hogere kader uit te breiden te weigeren. Ook hier vond Himmler helaas, zoals altijd methoden en middelen om dit te omzeilen. Hij ging naar de ministers van financiën van de diverse Länder en zei hen dat hij fondsen nodig had voor de bewakingstroepen van de concentratiekampen, voor de zogenaamde Totenkopfverbände en hij stelde een schema op volgens welk vijf SS’ers één gevangene moesten bewaken. Met deze fondsen financierde Himmler zijn Gestapo omdat het natuurlijk aan hem was hoeveel mensen hij gevangen wilde zetten.
Ook op alle mogelijke andere manieren probeerden we op het Reichsinnenministerium de Gestapo de voet dwars te zetten maar helaas bleven de talloze verzoeken die we naar de Gestapo stuurden onbeantwoord. Het was alweer Göring die Himmler verbood te antwoorden en die Himmler in bescherming nam wanneer hij weigerde inlichtingen te geven in antwoord op onze verzoeken. Tenslotte werd er tijdens mijn zittingsperiode op het Reichsinnenministerium een laatste poging gedaan. We probeerden de Gestapo tenminste tot op zekere hoogte te verlammen door bij de preventieve hechtenis het recht van toezicht en revisie in te voeren. Als we het recht van revisie hadden verkregen voor alle zaken van preventieve hechtenis dan zouden we ook in staat zijn geweest inzicht te krijgen in de afzonderlijke acties van de Gestapo. Er werd een wet opgesteld en die werd eerst ingediend bij de ministerraad van Pruissen, de grootste van de Länder. Alweer was het beklaagde Göring die met alle beschikbare middelen het aannemen van een dergelijke wet tegenhield. Een zeer stormachtige kabinetsvergadering over dat onderwerp eindigde hiermee dat mij werd gevraagd het Ministerie van Binnenlandse Zaken te verlaten.
Dr. PANNENBECKER: Getuige, ik heb u een memorandum laten zien......
De PRESIDENT: Dit is een goed moment om te pauzeren.
(de zitting wordt geschorst).

Definitielijst

Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
KRIPO
Kriminal Polizei, de burgerrecherchedienst van Nazi Duitsland.
Nazi
Afkorting voor een nationaal socialist.
Putsch
Staatsgreep, vaak gepaard gaand met het gebruik van geweld.
revolutie
Meestal plotselinge en gewelddadige ommekeer van bestaande (politieke) verhoudingen en situaties.
staatsgreep
Poging om met geweld de macht in de staat over te nemen.
Stahlhelm
Benaming voor de helm die Duitse militairen droegen gedurende WO II. Daarnaast was Stahlhelm een bond voor Duitse frontsoldaten uit WO I.

Pagina navigatie

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
05-09-2010
Laatst gewijzigd:
24-02-2011
Opmerkingen? Spelfouten?
Geef ons uw feedback!

Categorieën


Deze website is een initiatief van STIWOT Alle rechten voorbehouden © 2002-2017
Hosted by Vevida. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright.