Verhoor Bernd Gisevius 3

Ochtendzitting 26-04-1946

Inhoudsopgave

Mr. JUSTICE JACKSON: Met welnemen van het Tribunaal.
Dr. Gisevius, gisteren verwees u even naar Herbert Göring toen u zei dat Schacht u had ingelicht over de microfoons van de Gestapo in zijn huis. Wilt u ons vertellen wie Herbert Göring was in relatie tot de beklaagde?
GISEVIUS: Herbert Göring was een neef van beklaagde Göring. Ik heb hem lange jaren gekend. Herbert heeft mij, net als zijn broers en zusters, jaren geleden al gewaarschuwd voor de ramp die zich over Duitsland zou voltrekken wanneer ooit een man als hun neef Hermann Göring in een positie met ook maar de geringste verantwoordelijkheid zou komen. Ze brachten mij op de hoogte van de vele eigenaardigheden die wij allemaal in de loop van de tijd hebben leren kennen, te beginnen met zijn ijdelheid en verder gaand met zijn liefde voor uiterlijk vertoon, zijn gebrek aan verantwoordelijkheid, zijn gebrek aan scrupules tot het over lijken gaan aan toe. Op die manier had ik al enig idee van wat ik van de beklaagde kon verwachten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, gedurende de periode waarin u die onderzoeken deed en die vroege gesprekken met Schacht had en tot aan 1937 was u, zoals ik het heb begrepen zeer kritisch over Schacht omdat hij de Nazis aan de macht had geholpen en hen bleef steunen. Is dat waar?
GISEVIUS: Ik begreep niet hoe een intelligent mens en iemand die zo deskundig was op het terrein van de economie als hij een dergelijk nauwe band met Hitler kon aangaan. Ik was des te meer verbaasd omdat aan de andere kant deze man Schacht vanaf de eerste dag en op duizenden kleine manieren zich tegen de Nazis verzette en het Duitse volk beleefde plezier aan de vele scherpe en humoristische opmerkingen die hij over de Nazis maakte. Mijn verbazing was groot totdat ik de mens Schacht in werkelijkheid ontmoette. En toen....
Mr. JUSTICE JACKSON: In deze periode had Schacht grote invloed op de Duitse bevolking, niet waar, in het bijzonder op Duitsers met grote verantwoordelijkheid en macht?
GISEVIUS: Hij had grote invloed tot op het peil waarop vele Duitsers in hem een exponent van gerechtigheid en fatsoen hoopten te vinden omdat zij hadden gehoord dat hij vele stappen in die richting ondernam. Ik herinner me zijn activiteiten op het Ministerie van Economische Zaken waar ambtenaren, die geen Partijlid waren....
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat we dat al behandeld hebben en ik wil graag verder gaan, als ik u mag onderbreken.
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: In die periode bracht u aan Schacht volledig verslag uit van uw bevindingen betreffende de criminele activiteiten van de Gestapo, niet waar?
GISEVIUS: Ja, van tijd tot tijd sprak ik vrijer en het is duidelijk dat ik.....
MR. JUSTICE JACKSON: En hij was van mening, als ik u goed begrijp, dat Hitler en Göring niets van die dingen afwisten.
GISEVIUS: Ja. Ja, hij was van mening dat Hitler niets van die afschuwelijke dingen wist en dat Göring hoogstens een gedeelte wist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En hij steunde Göring tot aan 1937 toen Göring hem uit het ministerie werkte, niet waar?
GISEVIUS: Ik meen dat dat eind 1936 was. Ik kan me vergissen. Ik meen dat het juister zou zijn te zeggen dat hij zich tot Göring wendde voor steun en hoopte dat Göring hem kon beschermen tegen de Partij en tegen de Gestapo.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, Schacht negeerde waarschuwingen over Göring tot eind 1936 of 1937?
GISEVIUS: Dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: En gedurende die periode bestond er geen twijfel, niet waar, dat Schacht de heersende economische figuur binnen het bewapeningsprogramma was totdat hij door Göring met zijn Vierjarenplan werd overvleugeld?
GISEVIUS: Ik weet niet of alles zich precies zo afspeelde. Als Minister van Economische Zaken was hij natuurlijk de leidende figuur in de Duitse economie, niet alleen voor de herbewapening maar voor alle vraagstukken betreffende de Duitse economie; herbewapening was er daar maar een van.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu geloofde Schacht, zoals ik het heb begrepen en u ook gedurende deze hele periode dat er onder de Duitse grondwet geen oorlog kon worden verklaard dan op gezag van het Reichskabinett. Is dat juist?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, gezien vanuit de Duitse grondwet was de oorlog zoals die door Hitler werd uitgeroepen en uitgevoerd naar uw mening onwettig onder de Duitse wet.
GISEVIUS: Volgens onze vaste overtuiging, ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat we gisteren hoorden welke functie u zou krijgen als het Hitler regime met succes omver geworpen zou zijn. Schacht was voorbestemd kanselier te worden, als die staatsgreep geslaagd zou zijn?
GISEVIUS: Nee. Het is alleen maar juist met betrekking tot het tweede aanbod dat Halder in augustus of in juli 1938 deed toen hij Schacht voor het eerst bezocht. Destijds, op grond van de informatie die ik heb ontvangen vroeg Halder aan Schacht of hij, in geval van een staatsgreep bereid zou zijn een dergelijke functie te aanvaarden. Schacht antwoordde dat hij tot alles bereid zou zijn mits de generaals het Naziregime en Hitler ten val zouden brengen.
Al in 1939 vormden afzonderlijke tegenstanders een groep en uiteindelijk, toen Beck het erkende hoofd van alle samenweerders van links tot rechts was kwam Goerdeler naar voren samen met Beck als belangrijkste kandidaat voor de functie van Rijkskanselier zodat wij na die tijd in dat opzicht alleen maar over Goerdeler spraken.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu wil ik u enkele vragen stellen over beklaagde Keitel. We hebben natuurlijk gehoord dat Hitler feitelijk het staatshoofd was maar ik wil u vragen of Keitel binnen het Reich een functie met echt leiderschap en macht bekleedde.
GISEVIUS: Keitel bekleedde een van de meest invloedrijke functies in het Derde Rijk. Ik zou op dit punt willen zeggen dat ik zeer goed bevried was met vier van de meest naaste medewerkers van Keitel. Een was hoofd van het Rüstungsamt in het OKW, de vermoorde General Olbricht; de tweede was het hoofd van de Abwehr, Admiral Canaris die ook werd vermoord. De derde was het hoofd van de Juridische Dienst van de Landmacht, Ministerialdirektor Sack – die werd ook vermoord – en tenslotte het hoofd van het Rüstungswirtschaftamt, General Thomas die als door een wonder niet werd vermoord. Ik mag zeggen dat een nauwe vriendschap mij aan deze mannen bond en zo ontdekte ik via deze mannen precies wat een enorme invloed Keitel op het OKW had en op alle legeraangelegenheden en daarmee de invloed die hij had bij het vertegenwoordigen van de Wehrmacht in de ogen van het Duitse volk.
Het kan zijn dat Keitel Hitler niet tot in grote mate beïnvloedde. Maar ik moet hier getuigen over het feit dat Keitel het OKW en de landmacht des te meer beïnvloedde. Keitel bepaalde welke documenten aan Hitler moesten worden doorgegeven. Het was voor Admiral Canaris of een van de andere heren die ik heb genoemd niet mogelijk op eigen initiatief een dringend rapport aan Hitler te overhandigen. Keitel nam het over en wat hem niet zinde gaf hij niet door of hij gaf deze mannen officieel bevel zich te onthouden van het opstellen van dergelijke rapporten. Keitel bedreigde deze mannen ook herhaaldelijk, hij zei hen dat ze zich uitsluitend moesten beperken tot hun eigen afzonderlijke terreinen en dat hij ze niet kon beschermen met betrekking tot enige politieke uitspraak die kritisch was over de Partij en de Gestapo, over de vervolging van de Joden, de moorden in Rusland of de campagne tegen de Kerken en, zoals hij later zei, hij zou niet aarzelen deze mannen uit de Wehrmacht te ontslaan en over te dragen aan de Gestapo. Ik heb de notities die hierop betrekking hebben gelezen in het dagboek van Admiral Canaris. Ik heb de notities van General Oster die hierover gaan gelezen in de notulen van de conferenties van commandanten op het OKW. Ik heb hierover gesproken met de Opperrechter van het leger Dr. Sack en het is mijn grote wens hier te getuigen dat Feldmarschall Keitel, die zijn officieren had moeten beschermen, hen regelmatig met de Gestapo dreigde. Hij zette deze mannen onder druk en deze heren beschouwden dat als een bijzondere belediging.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, of Keitel Hitler kon beïnvloeden of niet, hij had een grote invloed op het OKW onder hem. Is dat waar?
GISEVIUS: Zei u Hitler? Nee, Keitel.
Mr. JUSTICE JACKSON: Of Keitel Hitler kon beïvloeden of niet of beïnvloedde en commandeerde hij het hele OKW onder hem?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Met andere woorden, wat Hitler’s eigen neigingen ook waren, deze heren op de tribune vormden een kring om hem heen die informatie uit uw groep tegenhield over wat er gebeurde tenzij zij wilden dat Hitler het hoorde, is dat niet zo?
GISEVIUS: Ja. Ik meen dat ik nog twee voorbeelden moet noemen die ik bijzonder belangrijk vind. Allereerst werd alles in het werk gesteld om Keitel over te halen, Hitler te waarschuwen, voorafgaand aan de invasie van België en Nederland en hem – Hitler – te vertellen dat de informatie die door Keitel was verstrekt betreffende de veronderstelde schending van de neutraliteit door de Nederlanders en de Belgen onjuist was. De Inlichtingendienst moest die rapporten opstellen waardoor de Belgen en Nederlanders werden beschuldigd. Admiral Canaris weigerde destijds die rapporten te tekenen. Ik verzoek of dit kan worden gecontroleerd. Hij zei herhaaldelijk tegen Keitel dat die rapporten, die zogenaamd door het OKW waren opgesteld, onjuist waren. Dat is een voorbeeld dat Keitel niet aan Hitler doorgaf wat hij had moeten doorgeven.
Het tweede was dat Keitel door Canaris en Thomas werd gevraagd de bijzonderheden over de moorden in Polen en Rusland aan Hitler door te geven. Admiral Canaris en zijn vrienden waren erop gebrand zelfs het begin van deze massamoorden te voorkomen en Keitel in te lichten terwijl de eerste voorbereidingen voor deze beruchte acties al door de Gestapo werden getroffen. We kregen die documenten van Nebe en anderen. Keitel werd hierover tot in bijzonderheden geïnformeerd en weer werkte hij dat in het begin niet tegen en degene die de Gestapo niet tegenhield kan niet verbaasd zijn als het gevolg een miljoenvoudige ongerechtigheid is.
De PRESIDENT: Mr. Justice Jackson, ik meen dat u deze vraag stelde: “Vormden deze mannen op de tribune een kring die u verhinderde bij Hitler te komen,” en de vraag werd beantwoord alsof dat alleen maar op Keitel sloeg. Als het uw bedoeling is hem te stellen met betrekking tot alle beklaagden meen ik dat het opgehelderd moet worden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik denk dat dat zo is.
(tot de getuige): Ieder van de beklaagden die een of andere ministeriële functie had, bepaalde welke rapporten vanuit dat ministerie aan Hitler moesten worden overhandigd, niet waar?
GISEVIUS: Wat betreft deze algemene vraag moet ik voorzichtig antwoorden want ten eerste was het een gesloten groep die een cordon van stilte rond Hitler optrok. Een man als Von Papen of Von Neurath kan niet tot die groep worden gerekend want het was duidelijk dat Von Papen en Von Neurath, en misschien een van de andere beklaagden, de mogelijkheid niet hadden, of later niet meer hadden om regelmatig toegang tot Hitler te krijgen want naast Von Neurath had Hitler allang zijn Von Ribbentrop. Daarom kan ik alleen maar zeggen dat een bepaalde groep, die zeker goed bekend is, de gesloten kring vormde waar ik het over had.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik zou graag willen dat u die beklaagden aanwijst die toegang hadden tot Hitler en degenen die in staat waren toegang tot Hitler door hun ondergeschikten te voorkomen. Dat zou gelden voor Göring, Von Ribbentrop, Keitel, Kaltenbrunner, Frick en voor Schacht tot het moment waarop hij met hem brak, niet waar, zoals u hebt verklaard en voor Dönitz, Raeder, Sauckel en Speer?
GISEVIUS: U hebt er een paar te veel genoemd en er ontbreken er een paar. Neem bijvoorbeeld beklaagde Jodl. Ik zou uw aandacht willen vestigen op de vreemde invloed die die beklaagde had en de positie die hij innam met betrekking tot het bepalen wie toegang had tot Hitler. Ik neem aan dat mijn getuigenis aantoont dat Schacht niet kon bepalen wie toegang had tot Hitler maar dat hij alleen maar verheugd kon zijn over elk open en fatsoenlijk rapport van hem en andere ministeries dat Hitler bereikte. Voor zover het beklaagde Frick betreft geloof ik niet dat hij zich noodzakelijkerwijs in een positie bevond om te bepalen wie toegang had tot Hitler. Ik geloof dat het probleem van Frick neerkomt op een kwestie van verantwoordelijkheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: Had ik Funk ook moeten rekenen tot de groep die toegang had tot Hitler?
GISEVIUS: Funck had ongetwijfeld lange tijd toegang tot Hitler en van zijn kant had Funk natuurlijk de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de zaken op het Ministerie van Economische Zaken en bij de Reichsbank werden geregeld op de manier zoals Hitler dat wenste. Ongetwijfeld heeft Funk zijn weergaloze deskundigheid in dienst gesteld van Hitler.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebt u rapporten met betrekking tot de criminele activiteiten van de Gestapo voorbereid of helpen voorbereiden die naar Keitel werden gestuurd?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebben anderen geholpen bij het voorbereiden van die rapporten?
GISEVIUS: Ja, het was het werk van een groep. We verzamelden rapporten over plannen en voorbereidingen van de Gestapo en we verzamelden materiaal over de eerste beruchte acties; enkele dappere mannen aan het front, officieren van de Generale Staf en van het leger gingen naar die plaatsen, maakten rapporten op, namen foto’s en dat materiaal kwam bij zowel Canaris als Oster terecht. Toen ontstond het probleem: hoe kunnen we dit materiaal aan Keitel overbrengen? Het was algemeen bekend dat het officieren, zelfs hoge officieren als Canaris en Thomas niet was toegestaan rapport uit te brengen over politieke kwesties. De moeilijkheid was daarom, Canaris en en anderen niet ervan verdacht te laten worden zich met politiek te bemoeien; we pasten een omweg toe door het zogenaamd voorbereiden van contra-spionagerapporten van buitenlandse agenten of uit de bezette gebieden en met het voorwendsel dat diverse agenten uit alle landen over deze uitwassen rapporteerden of dat agenten die door of in het buitenland reisden zulke beruchte foto’s hadden gevonden en zo dienden we die rapporten bij Feldmarschall Keitel in.
Mr. JUSTICE JACKSON: Hebben Canaris en Oster geholpen deze rapporten bij Keitel in te dienen?
GISEVIUS: Ja. Zonder Canaris en Oster zou het verzamelen en uitwerken van al dat materiaal ondenkbaar zijn geweest.
Mr. JUSTICE JACKSON: En welke positie bekleedden Canaris en Oster ten opzichte van Keitel in de tijd waarin deze rapporten werden ingediend?
GISEVIUS: Canaris was de hoogste officier op het OKW. Formeel moest hij zelfs Keitel vervangen wanneer die afwezig was. Keitel zorgde er alleen maar voor dat iemand anders zijn plaats op dat soort momenten innam, gewoonlijk zijn Partijgeneraal Reinecke; Oster stond als vertegenwoordiger van de Chef Staf van Canaris ook in nauw contact met Canaris. Keitel kon zich geen beter contact met de werkelijkheid en de waarheid hebben gewenst dan met deze relatie met zijn chef van de Inlichtingendienst van de Wehrmacht.
Mr. JUSTICE JACKSON: De rapporten die aan Keitel werden gestuurd waren dus afkomstig van de hoogste mannen onder hem in zijn eigen organisatie?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed, wat rapporteerden ze aan Keitel? Laat mij u vragen of ze hem rapporteerden dat er een stelselmatig programma aan de gang was voor moord op zwakzinnigen?
GISEVIUS: Ja, inderdaad. Ook over deze onderwerpen werden rapporten tot in bijzonderheden opgesteld, waaronder de wanhopige rapporten van de directeuren van de zwakzinnigeninrichtingen. Ik herinner me dit heel goed omdat we hier ook grote moeilijkheden hadden om een reden voor die rapporten te geven, we overhandigden die in feite als verslagen van buitenlandse artsen die met verontwaardiging over deze zaken hadden gehoord.
Mr. JUSTICE JACKSON: Meldde hij aan hem de vervolging van en de moord op Joden en het programma van uitroeïng van de Joden dat aan de gang was?
GISEVIUS: Vanaf de eerste pogroms in 1938 werd Keitel nauwkeurig op de hoogte gehouden van iedere nieuwe actie tegen de Joden, in het bijzonder over de bouw van de eerste gaskamer of liever gezegd, de aanleg van de eerste massagraven in het Oosten tot aan de bouw van de moordfabrieken later.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vermeldden deze rapporten de wreedheden die in Polen tegen de Polen werden gepleegd?
GISEVIUS: Ja, inderdaad. Hier zou ik weer willen zeggen dat de wreedheden in Polen ook begonnen met afzonderlijke moorden die zo afschuwelijk waren dat we nog steeds over afzonderlijke gevallen konden rapporteren en de namen van de verantwoordelijke SS leiders eraan toevoegen. Hier bleef Keitel ook niets bespaard van de afschuwelijke waarheid.
Mr. JUSTICE JACKSON: En gold die voorwaarde voor het inlichten van Keitel ook voor de wreedheden tegen nationalisten in andere landen?
GISEVIUS: Ja. Allereerst moet ik natuurlijk de wreedheden in Rusland noemen want ik moet benadrukken dat Keitel nu zeker, op basis van de wreedheden in Polen, voldoende was gewaarschuwd voor wat er in Rusland stond te gebeuren. En ik herinner me hoe de voorbereiding van die orders, zoals die voor het fusilleren van politieke commissarissen en het Nacht und Nebel Befehl op het OKW wekenlang duurde zodat we Canaris en Oster smeekten, zo gauw met de voorbereiding van die orders was begonnen, een petitie bij Keitel in te dienen. Maar ik zou eraan willen toevoegen dat ik er niet aan twijfel dat ook andere dappere mannen in dit verband een petitie bij Keitel indienden. Omdat ik tot een bepaalde groep behoorde zou de indruk kunnen worden gewekt dat er alleen binnen deze groep mensen waren die zich voor deze problemen interesseerden en ik zou informatie achter houden als ik er niet aan toe zou voegen dat er zelfs binnen het Opperbevel op het OKW en in de Generale Staf uitstekende mannen waren die alles deden om Keitel via hun afzonderlijke kanalen te bereiken en dat er ook op vele ministeries moedige mannen waren die iedere officier die zij zagen probeerden te bereiken om hem te smeken een eind te maken aan dat onrecht.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vermeldden de rapporten aan Keitel de gedwongen tewerkstelling van miljoenen buitenlandse arbeiders en hun deportatie naar Duitsland?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: En die dwangarbeiders zijn nu grotendeels de ontheemden van vandaag, waar Duitsland nu de last van heeft, niet waar?
GISEVIUS: Ja, inderdaad. In dit verband zou ik ook willen zeggen dat in onze rapporten al werd vermeld wat voor verantwoordelijkheid de Wehrmacht zou moeten dragen als deze slecht behandelde mensen op zekere dag vrij zouden komen. We hadden een idee van wat er komen ging en diegenen die destijds de rapporten opstelden kunnen begrijpen wat er nu gebeurd is.
Mr. JUSTICE JACKSON: Vermeldden de rapporten aan Keitel de vervolging van de kerken in de bezette landen?
GISEVIUS: Ja zeker. Ik zou als bijzonder voorbeeld willen aanhalen hoe we zelfs eens vooraanstaande geestelijken, vermomd als agenten naar Noorwegen hebben gestuurd. Die namen contact op met Bisschop Bergraf en zij brachten gedetailleerde rapporten mee terug hoe Bisschop Bergraf dacht over de vervolging van de kerken in Noorwegen en in andere landen. Ik zie dit rapport nog voor me omdat Keitel daar ook een van zijn welbekende Nationaalsocialistische partijkreten op schreef.
Mr. JUSTICE JACKSON: Goed; deze rapporten bevatten zowel informatie verstrekt door Canaris en Oster als ook informatie die onder dit plan uit het veld kwam?
GISEVIUS: Ja inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik wil u een paar vragen stellen over de SA en de SS. In uw boek, waarover u bent ondervraagd, hebt u de SA meen ik gekenmerkt als een privé leger van de Nazi organisatie. Is dat een juiste karakterisering?
GISEVIUS: Ja inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Gedurende de eeerste jaren van de strijd om de macht was de SA een privé leger voor het uitvoeren van de bevelen van de Nazi partij, niet waar?
GISEVIUS: Ja.
Mr. JUSTICE JACKSON: Er werden een groot aantal mensen opgenomen in de SA, die werd vrij groot en toen kwam er een tijd waarin er gevaar bestond dat men de controle erover zou verliezen, niet waar?
GISEVIUS: Ja, dat is juist.
Mr. JUSTICE JACKSON: De moord op Röhm en zijn medestanders was een machtsstrijd tussen Göring en Himmler en de Nazis aan de ene kant en Röhm en zijn medestanders aan de andere kant, niet waar?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Na de moord op Röhm verloor de SA organisatie, die destijds zeer groot was, nogal aan belangrijkheid, niet waar?
GISEVIUS: Ja, helemaal.
Mr. JUSTICE JACKSON: En de SS, een kleinere en compactere organisatie kwam op en nam de plaats van de SA in als privé leger, niet waar?
GISEVIUS: Ja, als het beslissende privé leger.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we nu teruggaan naar de SA in de periode voor de machtsstrijd die uitmondde in de Röhm Putsch. Welke rol speelde de SA in de strijd om de macht, de greep naar de macht?
GISEVIUS: Zoals de tekst van het lied luidt: “Ze ruimden de straten voor het Bruine bataljon,” en ongetwijfeld speelde de SA een overheersende rol bij de zogenaamde greep naar de macht. Zonder de SA zou Hitler nooit aan de macht gekomen zijn.
Mr. JUSTICE JACKSON: Laten we het nu hebben over hun methoden.
Misschien kan ik dit bekorten door uit uw boek te citeren. Ik meen dat u schreef:
“Degene die nog geen definitieve beslissing had genomen, liet dat ondubbelzinnig door de SA voor hem doen. Hun methoden waren primitief en daarom des te effectiever. Zo leerde men bijvoorbeeld de nieuwe Hitlergroet heel snel wanneer op het trottoir, naast iedere marcherende SA colonne – en wanneer er in die dagen geen parades waren liepen er een paar stoere SA mannen tussen de voetgangers en gaven die links en rechts een draai om de oren wanneer ze niet tenminste drie stappen voor de SA vlag uit de correcte groet brachten. En die stormtroepers traden overal op dezelfde manier op.”
Is dat een juist relaas over hun activiteiten en hun invloed?
GISEVIUS: Dat hoop ik maar.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, u weet dat toch?
GISEVIUS: Ja, ja natuurlijk want het is mijn eigen beschrijving. Dat kan ik niet ontkennen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ja, maar u hebt die dingen zelf gezien, niet waar? U was destijds toch in Duitsland?
GISEVIUS: Ja, zeker.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ziet u, Doctor het is heel lastig voor ons met alle documenten die we hebben om een beeld te krijgen van de dagelijkse gebeurtenissen; u was erbij en wij niet.
Laat me nu een andere vraag stellen:
“De annalen van dat privé leger zijn kleurrijk en opwindend. Die staan vol met bierfeesten, straatgevechten, steekpartijen, schieten en vuistgevechten, alles bij elkaar een dwaze ruige boel, waar er natuurlijk geen sprake was van een crisis in de leiding of van muiterijen. In deze broederschap van wilden van het Duitse nationalisme was er ongetwijfeld veel idealisme maar op het zelfde moment was de SA de verzamelbak voor politieke zwervers. De mislukkelingen van alle klassen vonden hier hun toevlucht. De ontevredenen, de onterfden, de avonturiers stroomden in grote aantallen toe. De kern, de betaalde permanente groep en in het bijzonder de leiders werden, naarmate de tijd verstreek steeds vaker gerecruteerd uit het uitvaagsel van een periode van politiek en sociaal verval.”
Is dat een correcte weergave van uw waarnemingen van de SA van destijds?
GISEVIUS: Ja, helemaal.
Mr. JUSTICE JACKSON: Mag ik uw aandacht vestigen op een andere kwestie: “De SA organiseerde grote overvallen. De SA doorzocht huizen. De SA nam eigendommen in beslag. De SA verhoorde mensen. De SA zette mensen gevangen. Om kort te gaan, de SA benoemde zich tot permanente hulppolitie en schonk geen aandacht aan enig principe van het stelsel van de periode – de Weimar Republiek. Het grootste probleem voor de hulpeloze autoriteiten was dat de SA haar buit nooit teruggaf. Pech voor iedereen die in hun klauwen komt.
“Uit deze tijd dateert de Bunker, die gevreesde privé gevangenis waarvan iedere SA Stormtroeper er tenminste een moest hebben. Afpakken werd het recht van de SA. Het succes van een Standartenführer werd afgemeten aan het aantal arrestaties dat hij had gemaakt en de goede naam van een SA man werd gebaseerd op de doelmatigheid waarmee hij zijn gevangenen “onderwees,” – de aanhalingstekens zijn van u. Vechtpartijen konden niet langer worden gehouden tijdens de strijd om de macht en toch gingen de gevechten door, de klappen werden nu gegeven in het volle genot van de macht.”
Is dat een correcte weergave van uw waarnemingen van de SA?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat u ook de term de “Bunker” hebt gebruikt en dat is een wat technische term waarmee sommige van ons niet bekend zijn. Wilt u het Tribunaal vertellen wat dit Bunkersysteem van de SA inhield?
GISEVIUS: Bunkers waren kelders of andere kerkers met dikke muren waarin de arme gevangenen werden opgesloten, waar ze daarna werden afgeranseld en in veel gevallen dood geranseld. Dat waren die privé gevangenissen waarin gedurende de eerste maanden de leiders van de linkse partijen en van de vakbonden stelselmatig onschadelijk werden gemaakt, hetgeen het feit verklaart waarom de linkse groepen lange tijd niet actief waren want vanaf het begin werd daar de gehele leiding grondig uit de weg geruimd.
Mr. JUSTICE JACKSON: U hebt ook de uitdrukking “afpakken“ gebruikt dat het onvervreemdbare recht van de SA werd en afpakken staat tussen aanhalingstekens. Wilt u ons over dat afpakken vertellen, wat het betekent?
GISEVIUS: Dat was de willekeurige arrestatie waarbij de familieleden vaak weken of maanden lang niet wisten waar de arme slachtoffers waren gebleven en al blij mochten zijn als ze ooit naar huis terugkeerden.
Mr. JUSTICE JACKSON: Ik meen dat u ook deze opmerking in uw boek maakte:
“Elke uitwas, vergoelijkt als overijverigheid in de naam van de Nationaalsocialistische Revolutie, was een demonstratie van officiële goedkeuring en lokte noodzakelijkerwijs een nieuwe uitwas uit. Het was die beestachtigheid die in de eerste maanden werd getolereerd en die later de aanmoediging was voor de sadistische moorden in de concentratiekampen. De toename van de wreedheid en de ongevoeligheid van het grote publiek, die tegen het einde van de revolutie ver uitstegen boven het domein van de Gestapo waren het onvermijdelijke gevolg van deze eerste onverantwoordelijke poging de Bruinhemden de vrije hand te laten bij hun gewelddaden”.
Is dat ook uw waarneming van de SA?
GISEVIUS: Ja, niet van de SA alleen maar van de algemene toestand in Duitsland.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u ons nu vertellen over – zoals ik u heb begrepen werd na de Röhm Putsch de SA min of meer als privé leger opgeheven en werd er een meer betrouwbaar, kleiner en compacter privé leger gevormd onder Himmler.
GISEVIUS: Een bewakingskorps dat al lang voor die tijd door Himmler was opgezet, kwam nu in actie. Ik twijfel er niet aan dat Himmler en zijn naaste kliek jarenlang naar dit doel hadden toegewerkt zodat zij op een dag met hun Schütztruppe het regime van terreur in Duitsland konden vestigen. Maar voor de 30ste juni was de SS een onderdeel van de SA en Göring – neem me niet kwalijk – Röhm was ook het hoofd van de SS. Voor Himmler lag de weg naar politiechef in Duitsland, de politiechef van het kwaad, pas open nadat Röhm met zijn veel grotere SA uit de weg was geruimd. Maar van de machtswellust van de SS en alle verwarde en onscrupuleuze ideeën die daaraan waren verbonden moet worden aangenomen dat die al jaren eerder bij de SS leiding hadden bestaan.
Mr. JUSTICE JACKSON: Deze SS organisatie koos zijn mensen zeer zorgvuldig uit, niet waar?
GISEVIUS: Ja, inderdaad.
Mr. JUSTICE JACKSON: Wilt u ons iets vertellen over de vereisten voor het lidmaatschap? Wat werd er gevraagd?
GISEVIUS: De leden moesten zogenaamde Noordse types zijn. Ik vond die vragenlijsten eigenlijk altijd een goed onderwerp voor een humoristisch tijdschrift en daarom ben ik niet in een positie om u nu de precieze bijzonderheden te noemen behalve dat, als ik me niet vergis, de onderscheidende kenmerken tussen mannen en vrouwen zo ver gingen als hun okseltranspiratie. Ik herinner me dat Heydrich en Himmler bij de selectie van SS’ers die politiewerk moesten gaan doen, daarover pas beslisten als er een foto werd overlegd van het toekomstige slachtoffer dat belast zou worden met de uitvoering van hun kwade bevelen. Ik weet bijvoorbeeld dat Nebe herhaaldelijk ambtenaren van de KRIPO ervoor behoedde overgeplaatst te worden naar de gelederen van de Gestapo door van deze mensen slechte foto’s te laten maken zodat ze er voor zover mogelijk niet Noords uitzagen.
In dat geval werden ze natuurlijk direct geweigerd. Maar het zou te ver gaan om hier in deze rechtszaal meer over die vreselijke dingen te vertellen.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nou, werden de leden van de SS uitsluitend gerecruteerd uit wat we misschien fanatieke, betrouwbare Nazis mogen noemen?
GISEVIUS: Ik meen dat we hier een onderscheid moeten maken. In de eerste jaren van de SS voelden vele fatsoenlijke Duitsers, vooral boeren en mensen op het platteland zich tot de SS aangetrokken omdat ze de verzekering van Himmler geloofden dat de SS orde zou brengen in Duitsland en een tegenwicht zou zijn voor de terreur van de SA. Op die manier voegden naar mijn weten enkele mensen zich in 1933 en zelfs in nog 1934 bij de SS omdat ze hoopten dat hier een kern zou ontstaan die voor orde en recht stond en ik vind dat het mijn plicht is te wijzen op de tragedie van deze mensen. Ieder geval moet afzonderlijk bestudeerd worden om later te beslissen of een lid schuldig was of dat hij onschuldig bleef.
Maar vanaf een bepaalde periode – ik meen dat ik gisteren 1935 heb genoemd – kon er niemand meer twijfelen aan de ware doelstellingen van de SS. Vanaf toen – hier zou ik uw uitdrukking willen overnemen kwamen fanatieke Nationaalsocialisten, anders gezegd super Nationaalsocialisten de SS binnen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En was het vanaf 1935 volgens uw mening als iemand die erbij was, noodzakelijkerwijs zo dat degenen die toetraden wisten wat de ware activiteiten waren?
GISEVIUS: Ja, hij wist waar hij aan begon en welke orders hij moest verwachten.
Mr. JUSTICE JACKSON: Het Tribunaal wenst dat ik u vraag of u met betrekking tot het incident van gisteren daar nog iets aan kunt toevoegen. Ik weet verder niets van dat incident met betrekking tot de dreiging die werd geüit. Is er iets dat u wilt toevoegen over dat incident om het voor het Tribunaal duidelijk te maken? Iets wat er nog niet over is gezegd?
GISEVIUS: Ik zou duidelijk willen maken dat Dr. Dix mij niet alleen inlichtte over een gesprek dat hij had gehad met Dr. Stahmer. Die morgen kwam ik de advocatenkamer binnen en ik wil geen verdere bijzonderheden noemen maar om te beginnen was de sfeer daar nou niet bepaald vriendelijk. Toen ging ik naar Dr. Dix toe om hem iets anders te vertellen. Dr. Stahmer kwam eraan, duidelijk zeer opgewonden en vroeg Dr. Dix onmiddellijk te spreken. Dr. Dix weigerde omdat hij met mij sprak. Dr. Stahmer zei op luide toon dat hij onmiddellijk en dringend met Dr. Dix moest spreken. Dr. Dix deed slechts twee stappen opzij en het gesprek dat volgde werd door Dr. Stahmer op een dermate luide toon gevoerd dat ik het meeste wel moest horen. Ik hoorde het en zei tegen Dr. Kraus, die dichtbij stond: “Hoor eens hoe Dr. Stahmer tekeer gaat.” Dr. Dix kwam toen naar mij toe, zeer opgewonden en na al die heibel, in antwoord op mijn vraag wat nou precies de eis van beklaagde Göring was, vertelde hij mij wat ik al half en half zelf had gehoord. Ik zou willen benadrukken dat wanneer ik de gelegenheid had gehad het verhaal eerst in mijn eigen woorden te vertellen dan zou ik hebben benadrukt dat ik de indruk had dat Dr. Stahmer slechts een uitspraak had herhaald, of liever iets wat ik een bedreiging zou noemen, door beklaagde Göring.
Mr. JUSTICE JACKSON: Nu, onder dit Naziregime, nadat Hitler aan de macht kwam; kunt u zeggen of er, voor zover u weet een gewoonte bestond van Nazi ministers en Nazi ambtenaren die zich systematisch verrijkten met hun inbeslagname van goederen van Joden en anderen?
GISEVIUS: Ja. Dat werd van jaar tot jaar cynischer en we hielden lijsten bij van de burgerministers en bovenal, welke generaals en veldmaarschalken die gewoonte toepasten. We waren van plan om op een later tijdstip al die generaals en ministers te vragen of die giften op een bankrekening waren gestort of dat ze dat geld mogelijk hadden gebruikt voor hun eigen, persoonlijke belangen.
Mr. JUSTICE JACKSON: En wilt u voor het Tribunaal verklaren welke van de beklaagden betrokken waren bij die zelf-verrijking op de manier zoals u hebt beschreven?
GISEVIUS: Het spijt me dat ik alleen maar een ontkennend antwoord kan geven omdat we herhaaldelijk hebben geïnformeerd bij beklaagde Schacht....
De PRESIDENT: Wellicht is dit een goed moment om 10 minuten te pauzeren.

Definitielijst

Bruinhemden
Bijnaam voor de leden van de Sturm Abteilung (SA), de para-militaire knokploegen van de NSDAP, vanwege de bruine kleur van de uniformhemden.
invasie
Gewapende inval.
KRIPO
Kriminal Polizei, de burgerrecherchedienst van Nazi Duitsland.
Nacht und Nebel
Nacht und Nebel (NN), oftewel Nacht en Nevel, was een speciale strafklasse die de 'Chef des Oberkommando der Wehrmacht' veldmaarschalk Wilhelm Keitel in opdracht van Adolf Hitler tijdens de Tweede Wereldoorlog liet instellen om verzetsmensen spoorloos te laten verdwijnen.
nationalisme
Streven van een volk staatkundig onafhankelijk te worden of die onafhankelijkheid veilig te stellen.
Nazi
Afkorting voor een nationaal socialist.
neutraliteit
Onpartijdigheid, onzijdigheid, tussen de partijen instaand, geen partij kiezen.
Putsch
Staatsgreep, vaak gepaard gaand met het gebruik van geweld.
Revolutie
Meestal plotselinge en gewelddadige ommekeer van bestaande (politieke) verhoudingen en situaties.
Rijkskanselier
Benaming voor het Duitse staatshoofd, vanaf 1933 tot 1945 was Hitler Rijkskanselier van Duitsland
staatsgreep
Poging om met geweld de macht in de staat over te nemen.
Vierjarenplan
Duits economisch plan dat gericht was op alle sectoren van de economie waarbij de vastgestelde productiedoelen in 4 jaar gehaald moeten worden.

Pagina navigatie

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
10-03-2011
Opmerkingen? Spelfouten?
Geef ons uw feedback!

Categorieën


Deze website is een initiatief van STIWOT Alle rechten voorbehouden © 2002-2017
Hosted by Vevida. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright.