Verhoor Hans Lammers 1

Ochtendzitting 08-04-1946

Inhoudsopgave

Dr. NELTE: Mag ik toestemming vragen om de twee documenten aan het Tribunaal te overleggen? Ik heb ze al eerder genoemd.
De PRESIDENT: Ja zeker. Gaat u nog meer getuigen oproepen?
Dr. NELTE: Ik had het Tribunaal gevaagd de getuige Dr. Lammers op te roepen.
De PRESIDENT: Prima.
Dr. NELTE: Getuige Dr. Lammers, alstublieft.
(Getuige Lammers gaat naar de getuigenbank).
De PRESIDENT: Wilt u uw volledige naam zeggen?
HANS HEINRICH LAMMERS (Getuige): Hans Heinrich Lammers.
De PRESIDENT: Wilt u mij deze eed nazeggen:
Ik zweer bij God, de Almachtige en Alwetende dat ik de zuivere waarheid zal spreken, niets zal achterhouden en niets zal toevoegen.
(de getuige herhaalt de eed in het Duits)
De PRESIDENT: U kunt gaan zitten als u dat wenst.
Dr. NELTE: Getuige, ik had u in principe willen ondervragen over het OKW, zijn bevoegdheden en over de positie die beklaagde Feldmarschall Keitel daarin had als Chef van het OKW. We hebben het in onze gesprekken over die kwestie gehad maar omdat dit voldoende duidelijk is gemaakt na de verklaringen, afgelegd door Göring en beklaagde zelf en na verklaringen die nog door andere getuigen zullen worden afgelegd – en ook om tijd te besparen – zal ik u niet in het algemeen of tot in detail over dit onderwerp ondervragen. Echter zou ik graag dat u, als Chef van de Reichskanzlei vragen beantwoordt die anderen wellicht niet zo goed weten als u, u die op een of andere manier heeft meegewerkt toen bepaalde decreten, in het bijzonder dat van 4 februari 1938 werden opgesteld. Mag ik u daarom vragen mij allereerst te vertellen wat de grote omwenteling van 4 februari 1938 veroorzaakte?
LAMMERS: De Führer zei tegen mij dat de Minister van Oorlog, Von Blomberg zijn functie zou neerleggen en dat hij bij die gelegenheid zekere wijzigingen in de leden van de Reichsregierung wilde aanbrengen en dat in het bijzonder de Minister van Buitenlandse Zaken, Von Neurath zou aftreden en dat ook hier een verandering moest plaatsvinden en dat er verder binnen het OKW zekere veranderingen zouden worden gemaakt. Vervolgens gaf de Führer mij opdracht om een decreet op te stellen betreffende de leiding over de Wehrmacht. Als leidraad gaf de Führer mij de volgende instructies:
“In de toekomst wens ik niet langer een Reichskriegminister te hebben en in de toekomst wens ik niet langer een opperbevelhebber van de Wehrmacht te hebben die tussen mij als opperbevelhebber en bevelhebbers van de afdelingen van de Wehrmacht staat.”
Het decreet werd zo opgesteld waarin om te beginnen het oppercommando van de strijdkrachten een militaire staf werd die onder direct bevel van de Führer stond. De Führer wenste dat er geen onafhankelijk orgaan zou zijn dat tussen hem en de bevelhebbers van de afdelingen van de Wehrmacht zou staan. Als gevolg had de toen benoemde Chef van het OKW, Generaal der Artillerie Keitel, geen directe bevelsbevoegdheid over de afdelingen van de Wehrmacht. Van een dergelijke bevoegdheid was geen sprake, al was het alleen maar om redenen van gezag.
De PRESIDENT: Is dit al niet behandeld door beklaagde Keitel zelf? Er is tijdens het kruisverhoor geen vraag aan hem gesteld om enige verklaring van hem over de organisatie van het OKW te betwisten; daarom lijkt het het Tribunaal toe dat dit helemaal niet nodig is.
Dr. NELTE: Meneer de President, ik heb dat in mijn inleiding al tegen de getuige gezegd, ik heb de getuige alleen maar gevraagd mij te vertellen wat de oorzaak was van de omwenteling van 4 februari 1938 en daarom moest hij iets zeggen over het decreet van 4 februari 1938. Ik zal proberen het verhoor van Dr. Lammers zo kort mogelijk houden. Ik ben ook van mening dat de omstandigheden rond de Chef van het OKW voldoende opgehelderd zijn maar het is per slot van rekening een fundamentele vraag. Als iemand van het kaliber van Dr. Lammers het kan bevestigen dan zou dat waarschijnlijk de waarde van het bewijs verhogen.
De PRESIDENT: Als de Aanklager tijdens het kruisverhoor een vraag had gesteld waarin werd gesuggereerd dat er een onnauwkeurigheid zat in het bewijs dat beklaagde Keitel over het onderwerp heeft gegeven dan zou het u vrij staan en het zou u moeten noodzaken ander bewijsmateriaal aan te dragen maar wanneer het onderwerp niet in enige vorm wordt betwist dan is het niet nodig het te bevestigen.
Dr. NELTE: In dat geval, Meneer de President, hoef ik de getuige helemaal geen vragen te stellen omdat het onderwerp waarover ik hem wilde ondervragen de positie van beklaagde Keitel was, als Chef van het OKW, zijn positie als minister, zijn functies als zogenaamd voorzitter van de Reichsverteidigungsrat en zijn functies als lid van het Driemanschap. In al deze gevallen zijn er door de Aanklager geen vragen gesteld.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, de Aanklager heeft de vraag gesteld of beklaagde Keitel deel heeft genomen aan een of andere politieke actie en daarover kunt u hem ondervragen.
Dr. NELTE: Ik dank u zeer.
(tot de getuige): Dr. Lammers, wat kunt u vanuit uw eigen kennis zeggen over de vraag of beklaagde, Feldmarschall Keitel, zich op basis van zijn positie als Chef van het OKW bezig moest houden met politieke kwesties of zich daarmee bezig hield?
LAMMERS: Als Chef van het OKW had hij in werkelijkheid niets met politieke kwesties te maken. Ik begrijp dat uw vraag zo luidt dat u mij wilt laten zeggen dat Keitel, in zijn hoedanigheid van Minister van Oorlog, zich met politieke kwesties bezig hield. Ik begrijp uw vraag niet helemaal.
Dr. NELTE: Dit heeft niets te nmaken met zijn positie als Chef van het OKW en het heeft ook niets te maken met zijn functies op het Ministerie van Oorlog. Wat ik u wil laten verklaren is dit: weet u of beklaagde Keitel, in de periode waarin hij de functie van Chef van het OKW bekleeedde, zich met politiek zaken bezig hield, dat wil zeggen voornamelijk met kwesties van buitenlandse politiek?
LAMMERS: Ik kan geen enkele uitspraak doen betreffende de grote politieke kwesties, in het bijzonder kwesties van buitenlandse politiek voor zover het de heer Keitel betreft want ik had zelf niets met die kwesties te maken.
Dr. NELTE: Goed dan. In dat geval wil ik u een concrete vraag stellen: U weet dat Feldmarschall Keitel aanwezig was bij recepties waar President Hacha kwam, toen er bijeenkomsten waren met andere staatslieden. In sommige gevallen was u ook aanwezig. Kunt u zeggen of het tijdens dergelijke recepties Feldmarschall Keitel’s taak was al of niet deel te nemen aan de politieke discussies?
LAMMERS: Voor zover ik weet nam de heer Keitel vaak deel aan dergelijke discussies met buitenlandse staatslieden. Ikzelf nam daar in de regel niet aan deel. U hebt President Hacha genoemd. Het was bij uitzondering dat ik aanwezig was want zaken betreffende het Protectoraat werden door ons niet gezien als kwesties van buitenlandse politiek. Ik was zelden aanwezig bij discussies over buitenlandse politiek met bevoegde mensen uit het buitenland, bij discussies van politieke aard en ik kan daarom niet zeggen tot in welke mate de heer Keitel deelnam aan dergelijke conferenties. Ik neem echter aan dat hij regelmatig aanwezig was bij dergelijke conferenties.
Dr. NELTE: Met andere woorden, u kunt die vraag op basis van uw kennis niet beantwoorden. In dat geval vraag ik u: In overeenstemming met de wensen van Hitler, de auteur van het decreet van 4 februari 1938, met wie u het doel hebt besproken, zou de man die de positie van Chef van het OKW zou overnemen politieke functies krijgen?
LAMMERS: Naar mijn mening zou hij als Chef van het OKW geen enkele politieke functie krijgen want hij was direct ondergeschikt aan de Führer.
Dr. NELTE: Werd het u ooit bekend, of kreeg u ooit de indruk dat Feldmarschall Keitel een politieke generaal was, in die zin dat het gebruikelijk was hem een politieke generaal te noemen?
LAMMERS: Die indruk kreeg ik nooit.
Dr. NELTE: Meneer de President, ik heb geen verdere vragen te stellen aan de getuige omdat alles waarover hij uitspraken had moeten doen al opgehelderd is.
De PRESIDENT: Dr. Nelte, het Tribunaal is van mening dat u wellicht niet heeft begrepen wat ik tegen u zei of u vragen moest stellen over beklaagde Keitel als lid van de Reichsverteidigungsrat. Als deze getuige hier enig bewijs over kan leveren, mag u hem daarover ondervragen.
Dr. NELTE: Getuige, op grond van het Reichsverteidigungsgesetz van 1938 werd u als Chef van de Reichskanzlei benoemd tot permanent lid van de Reichsverteidigungsrat. Weet u of die wet ooit van kracht werd en of die raad ooit effectief werd?
LAMMERS: Het Reichsverteidigungsgesetz werd opgesteld maar nooit als zodanig uitgevaardigd. Daarom is het naar mijn mening ook nooit tot wet geworden. De inhoud van de wet werd gedeeltelijk toegepast als, om het maar zo te zeggen, geheime instructies van de Führer. De wet voorzag in een Reichsverteidigungsrat. Die raad kwam als zodanig, voor zover ik weet, nooit bijeen. Ik heb in ieder geval nooit een uitnodiging ontvangen om een zitting bij te wonen en ik herinner mij niet ooit op een zitting van deze Reichsverteidigungsrat aanwezig te zijn geweest.
Twee bijeenkomsten worden echter verondersteld te hebben plaatsgevonden, zoals ik heb gehoord, die zittingen van de Reichsverteidigungsrat werden genoemd maar ik geloof dat deze bijeenkomsten, vanwege het grote aantal aanwezigen – ik denk dat het er 60 of 80 waren – bijeen waren geroepen door de Gedelegeerde voor het Vierjarenplan in die hoedanigheid. Ik herinner me wel dat ik aan dergelijke bijeenkomsten heb deelgenomen.
Afgezien daarvan; nadat het Reichsverteidigungsgesetz was opgesteld hoorde ik er in de volgende jaren zo weinig over dat ik me niet herinner dat ik benoemd was to permanent lid van deze Reichsverteidigungsrat. Hoe dan ook, op dergelijke bijeenkomsten, als het al bijeenkomsten van de Reichsverteidigungsrat waren, werden er geen zaken besproken die direct met de verdediging van het Rijk te maken hadden .
Dr. NELTE: Weet u iets over de taken die de Reichsverteidigungsrat verondersteld werd te hebben gehad?
LAMMERS: Ik weet niet meer over de taken dan wat er in de wet staat, die niet eens werd gepubliceerd; voor zover ik me kan herinneren waren het alleen maar beschrijvingen in het algemeen, zeer in het algemeen van de taken die moesten worden uitgevoerd, allemaal te maken met de verdediging van het Rijk.
Dr. NELTE: Er is hier door de Aanklager gesteld dat de Reichsverteidigungsrat een instrument was voor het voorbereiden van een aanvalsoorlog. In elk geval een instrument voor agressie en herbewapening. Weet u er iets van of die raad direct of indirect betrokken was bij de uitvoering van dergelijke taken?
LAMMERS: Daar is mij helemaal niets van bekend.
Dr. NELTE: Ik zou u nu een paar vragen willen stellen betreffende de Geheime Kabinettsrat waarvan u volgens de wet verondersteld werd lid te zijn. Beklaagde Keitel zou er ook lid van zijn en dat staat feitelijk ook zo in die wet. Wat kunt u ons over die wet vertellen?
LAMMERS: Toen Von Neurath aftrad als minister van Buitenlandse Zaken wilde de Führer Von Neurath zo veel mogelijk belangrijkheid in de ogen van de wereld geven en hij gaf mij opdracht een decreet op te stellen betreffende een Geheime Kabinettsrat waarvan de heer von Neurath president zou worden met als titel Präsident des Geheimen Kabinettsrates. Andere leden waren, voor zover ik mij herinner de Reichsaussenminister, de plaatsvervanger van de Führer, Reichsminister Hess, Feldmarschall Keitel en ikzelf. Dat is meen ik alles.
Uit verklaringen van de Führer maakte ik echter op dat de vorming van deze raad een zuiver formele kwestie was om in de ogen van het publiek een speciale positie voor de heer von Neurath te creëren. Ik was ervan overtuig dat de Führer nooit een vergadering van die raad bijeen zou roepen. In feite is de raad nooit bijeen geweest, zelfs niet voor een oprichtingsvergadering. De raad kreeg nooit van de Führer via mij een taak opgedragen; de raad bestond alleen op papier.
De PRESIDENT: Getuige, als die raad geheim was, hoe kon die het publiek beïnvloeden?
LAMMERS: Door de bevordering van Reichsminister von Neurath werd aan het publiek duidelijk gemaakt dat er geen fundamentele verschillen van mening bestonden tussen de Führer en de Reichsaussenminister von Neurath die zijn aftreden rechtvaardigden. Er moest worden aangetoond dat alles normaal was tussen de Führer en Von Neurath; dat in feite, vanwege zijn waardevolle kennis van kwesties van buitenlandse politiek, de heer von Neurath, om zo te zeggen een hogere positie had gekregen in de wereld van de buitenlandse politiek met zijn benoeming tot Präsident des Geheimen Kabinettsrates.
Dr. NELTE: Met andere woorden, het was een soort camouflage voor zijn aftreden?
LAMMERS: Ja.
Dr. NELTE: Ik heb een andere vraag. Feldmarschall Keitel is als Chef van het OKW ervan beschuldigd bepaalde wetten mede ondertekend te hebben en ik vraag u nu wat de betekenis was van het feit dat de Chef van het OKW die wetten mede ondertekende?
LAMMERS: Omdat hij het gezag van Minister van Oorlog uitoefende was hij verplicht deze wetten mede te ondertekenen. Hij nam tegenover de Führer de verantwoording op zich dat de strijdkrachten en alles dat was verbonden aan het voormalige Ministerie van Oorlog de juiste aandacht kreeg. Keitel kon zijn gezag als oorlogsminister alleen maar uitoefenen bij mandaat van de Führer, zoals vastgelegd in het decreet en als gevolg daarvan was hij verplicht de Führer te vragen of hij mede kon ondertekenen of niet. Zijn gezag als minister was beperkt in vergelijking met dat van elke andere minsiter die gewoon zijn handtekening zette als gewoon minister; daarentegen kon Feldmarschall Keitel zijn gezag als oorlogsminister alleen maar uitoefenen bij mandaat van de Führer.
Dr. NELTE: Met andere woorden, als ik u goed begrijp wilt u zeggen dat Feldmarschall Keitel geen minister was?
LAMMERS: Hij was geen minister zoals duidelijk blijkt uit het decreet dat expliciet vermeldt dat hij slechts de rang van minister had.
Dr. NELTE: Bedoelt u, met andere woorden, dat wanneer hij minister was geweest u hem de volledige bevoegdheid van een minister had moeten geven? Maar hij was ook lid van de Ministerialrat für die Reichsverteidigung. Maakte hem dat niet tot minister?
LAMMERS: Er veranderde niets aan zijn positie binnen de Reichsregierung door dat lidmaatschap.
Dr. NELTE: U bedoelt nee, niet waar?
LAMMERS: Ja, ik bedoel nee.
Dr. NELTE: Dank u zeer.
De PRESIDENT: De zitting wordt geschorst tot 14:00 uur.

Definitielijst

Artillerie
Verzamelnaam voor krijgswerktuigen waarmee men projectielen afschiet. De moderne term artillerie duidt in het algemeen geschut aan, waarvan de schootsafstanden en kalibers boven bepaalde grenzen vallen. Met artillerie duidt men ook een legeronderdeel aan dat zich voornamelijk van geschut bedient.
Führer
Duits woord voor leider. Hitler was gedurende zijn machtsperiode de führer van nazi-Duitsland.
kaliber
De inwendige diameter van de loop van een stuk geschut, gemeten bij de monding. De lengte van de loop wordt vaak aangegeven in het aantal kalibers. Zo is bv de loop van het kanon 15/24 24 ×15 cm lang.
Vierjarenplan
Duits economisch plan dat gericht was op alle sectoren van de economie waarbij de vastgestelde productiedoelen in 4 jaar gehaald moeten worden.

Pagina navigatie

Informatie

Vertaald door:
Arnold Palthe
Geplaatst op:
01-02-2013
Laatst gewijzigd:
05-03-2013
Opmerkingen? Spelfouten?
Geef ons uw feedback!

Categorieën


Deze website is een initiatief van STIWOT Alle rechten voorbehouden © 2002-2017
Hosted by Vevida. Privacyverklaring, cookies, disclaimer en copyright.